Просмотр полной версии : запуск D20DT на горячую
Доброго всем дня! Купил своего коня в декабре, в самый мороз (2012год, пробег 58ткм). Показалась шумной работа дизеля (по сравнению с 1,5л Рено- Гранд-сценика, но там ремень, а здесь цепь). Но всё равно очень неприятно звенит, особенно при разгоне на средних оборотах (сравнимо с сильной детонацией бензинового при низком октановом бенза). Но это не главное. Сразу после покупки вроде бы запускался хорошо. А через неделю заметил: При остановке прогретого ДВС, и запуске сразу же или через 5-10мин его колбасит не по детски, запускается с 3-4 попытки, или, если не отпускать стартер, нажать педаль газа, то с 1 попытки, но крутит стартером секунд 5-10..... На холодную запускается очень уверенно, даже при -27-30С.
С уважением, Александр:335:
http://youtu.be/2noUIZ3uKmI ну ты попал,я серьезно,дальше будет все хужей,это на холодную можно еще полтора года кататься и заводиться с трудом ,а вот на горячую нет,максимум 2 недели и все ,ты не первый ,и эфир не поможет ,скоро сдохнет совсем
Привет Шао! Из ролика не совсем понятно, 5-6 мг /минуту это неплохо или хреново (для ДВС с пробегом 30ткм)? При этом у меня средний расход по городу миллионнику на тесте в 1500км получился 9,1л/100км, по трассе где-то 6,4 л/100км.
Динамика уверенная, набор скорости чуть лучше паспортной, холостые держит четко. Из всех траблов пока заметил только дерганье в режиме езды на "подсосе" при 50- 70 км/ч (после набора скорости отпускаешь педаль газа , пока скорость еще поддерживается).
Что собственно показывает большое количество ДТ в обратке? Наверное главное, чтобы ДТ не лилось не контролируемо в цилиндры? Много обратки- возможно падает давление на входе в эту форсунку и уменьшается количество впрыскиваемой солярки? Тогда почему на холодную заводится отлично? И почему не троит? И почему тянет отлично?
И может не обязательно 4я форсунка? А сколько стоит заменить или отремонтировать любую кроме 4ой? Где-то на сайтах видел в декабре, что 4ю снимают опусая ДВС вниз...
Шао!
Не удивляйся вопросам, это с бензиновыми и газовыми я прилично знаком, включая доводку ДВС до ума на раллийных авто в юности (но это очччень давно), неплохо знаком и с теорией всех процессов в бензиновом и газовом, и их взаимным влиянием.... но с устройством дизелей я знаком так себе. Поэтому хотелось бы понять, что влияет на обратку, и вообще откуда она берется (за счет превышения давления, или стекания излишков, выдавленных через неплотности во внешний контур форсунки? И какая связь с плохим запуском на горячую? И еще- минут через пятнадцать даже горячий ДВС запускается.... Я то думал, что это из рампы, через неплотную форсунку выдавливается соляра во впускной коллектор (или сразу в цилиндр? Какой впрыск в Д20ДТ?). Отсюда переобогащение во время горячего пуска. А когда прокрутишь хорошо стартером, при открытом дросселе, то цилиндры продувает, смесь приходит в норму. Или я не прав, и процессы при плохом горячем пуске другие?
писать некогда,да и нет желания за 4 года и так весь интернет засрал,так что сиди и читай темы ,6мл это тройка ,но без минуса,8 -2,10 труп,на форуме есть все, и как работает форсунка,а вот когда она на горячую не будет заводится,что ты туда будешь брызгать?а ты будешь,потому что тебе надо чтоб она завелась
при компрессии в 15,эта машина еле заведется,хотя с легкостью может ехать 160 не жрать соляру и не есть масло
ну что с тестом?
Почитал проблемы Kylak в соседней теме, посмотрел ужастик от Шао и другие ужастики в этой же подборке... Вопросы остались... У меня ни разу чек не загорался ни на одном из режимов, до 160 разгонялся....
И всё- таки как связана большая обратка с плохим запуском на горячую? У меня скорее подозрение (после одного ужастика про проверку форсы, где она капает уже при 80 бар), что у меня и льёт через клапан форсунки, после остановки ДВС, стравливая остатки давления с рампы. Смущает только отличный расход ДТ (хотя легкая вибрация на ХХ есть (что характерно, после трассы запах выхлопа был приятный, почти как от ГРанд сценика 1.5ДСi с Евро-4-5 эко3, а вот обычно по городу ездишь часик даже на хорошо прогретом ДВС- запах так себе, как у КАМАза
С момента, когда заметил плохой запуск на горячую, прошел месяц и 1100км пробега, езда каждый день по 30-40км, за день не менее 10-15 запусков, из них 7-8 на горячую (имеется ввиду через 1-10 минут после остановки)..
Для ШАО- понял, что тебе надоело писать одно и то-же... буду учить материальную часть по форсункам делфи... а точнее связь между большой обраткой, запуском на горячую и капанием чз клапан форсунки
или форсы дьют или распылитель и игла засраны лаком,игла не плотно закрывает распыл и все что в рампе под давление уходит в цилиндр,от тнвд до распыла снова пустота вот и приходится гонять,но думаю что льют
:335:
Спасибо, успокил.... хрен редьки... что льют, что большая обратка, всё-равно снимать... Про большую обратку еще мона протестировать наркоманским инструментом с катеторными трубками, попробую как нибудь.... а вот если льют? Есть ли способ проверить форсы не снимая?:confused:
skorpion
18.02.2015, 07:45
Есть конечно.
Есть конечно.
:335: привет!
И как? По падению давления в рампе? Но это в целом по рампе. Или подключать каждую к стенду, и смотреть на падение давления в пределах 0-180 бар9 до момента распыления 200 бар)?
skorpion
18.02.2015, 15:01
Скидываешь разьемы с форс. Крутишь стартером ,если пытается запуститься: ну дальше наверное понятно.
:335:
Спасибо, успокил.... Есть ли способ проверить форсы не снимая?:confused:http://youtu.be/2noUIZ3uKmI я ж тебе все дал,или от тебя аптека ближайшая Кургане?
александр 56
18.02.2015, 20:06
skorpion. Я так понимаю на распыл форсунок проверка? И что если пытается завестись или не пытается можно поподробнее или скинь ссылку
skorpion
18.02.2015, 20:31
Если "замок" в паре игла-распылитель не держит мафын будет пытаться заводиться так как соляра пойдет не санкционировано
александр 56
18.02.2015, 20:49
Если "замок" в паре игла-распылитель не держит мафын будет пытаться заводиться так как соляра пойдет не санкционировано
Я думаю если 2 будут лить, то незаметно будет при прокрутке. А если у него одна (скдывает давление) сливает через распылитель, то вообще не найдет. И при работе на холостых вибрация, даже от одной досжна быть. Должно потряхивать движок.
skorpion
18.02.2015, 20:52
Может и не заведется но с глушака дым пойдет обязательно при пропускании "замка"
:) Да, Движок на холостых потряхивает....
Для Шао- я про большую обратку всё понял, спасибо, появится время обязательно проверю. НО! Перебрал кучу литературы, но так и не нашел описание физических процессов в рампе, форсунках дельфи. Например, откуда вообще берется обратка? И какое отношение она может иметь к плохому запуску на горячую? В моём понятии обратка это слив того, что порционно прошло с ТНВД на форсунку, но не успело уйти через распылитель в такте, при срабатывании форсунки по давлению. И при обратном движении клапана эти излишки выдавливаются из камеры форсунки в обратку. Следовательно большая обратка может говорить о задержки в распылении, например из-за засмоления распылителя, неполном открытии клапана и тд и, как следствие, частичной потери мощности на этом цилиндре. Но к плохому запуску на горячую какое отношение? Или я не прав? Кто может квалифицированно ответить?
А вот плохой запсук на горячую- скорее всего капает форсунка на любом давлении из-за негерметичности клапана. Поэтому, после остановки ДВС, всё из рампы уходит через форсунку в цилиндр, и там переобогащенная смесь. Когда двс остывает, соляра постепенно уходит по стенкам цилиндра вниз, в масло... поэтому запускается двс на холодную неплохо... Это так?
дЛЯ сКОРПИОН- а поподробнее про скидывание разъемов? Что это за разъмы? Разве у нас электрофорсунки? И что при этом происходит физически? Возможно ты имеешь ввиду, что попавшая через плохой клапан соляра в цилиндр сама воспламеняется от сжатия, без подачи новой порции при снятии разъемов? Логично. Вот только если это один цилиндр, то он может и не запуститься...
У меня возник в связи с этим еще вопрос- ведь если это всего 1 цилиндр, то как он может помешать заводиться остальным 3?. Во время запуска на горячую двс колбасит не по детски- явно 1-2 или 3 цилиндра начинают схватывать, но происходит это секунд 5 пока двс запустится... отсюда подозрение, что льют минимум 2 форсунки. Надо попробовать снять разъемы... это мысль. Подскажите, во избежание поломок, что именно и где надо снять... Спасибо..
Для Александр-56
Я думаю вместе со Скорпион в правильном направлении мыслите... Вот только почему не будет схватывать в режиме горячего, недавно заглушенного ДВС? Ведь в цилиндры налило уже много соляры, и она должны взрываться по принципу дизеля, как обычный дизель-молот... А вот если форсунка льёт совсем немного через клапан, тогда действительно не будет запускаться, просто не хватит порции... Я думаю льют пока не сильно, тк на холостых обороты держит нормально, хоть движок и потряхивает- значит излишек порции получается небольшой....
Мужики, кто может подсказать где почитать подробнее про принцып действия наших форсунок. Что именно делает эл. цепь? Задает время начала распыления? Или у нас форсунки должны срабатывать от давления?
Еще... детский для вас вопрос- где находится масляный фильтр? Из фильма Шао я не понял... хочу завтра поменять масло (а то если соляра идет в масло, то оно уже разбавлено), надо заранее знать где что расположено...
масленный фильтр у тебя находится с права от 4 форсунки,черная большая крышка на ней грани
в твой двигун можно воткнуть тысячу форс и все будут работать аллгоритм подачи топлива прописан в эбу,и форсы будут работать не зависимо.но?так как цилиндры работают парно то одна не рабочая тянет за собой еще и рабочую,на 3х запуститься на 2 тоже но очень тяжело и при трогании будет глохнуть
если одна форса льет то все давление в рампе уходит туда где пропускная способность лучше,а в остальные три просто не хватает давления на открытие
у тебя так много вопросов и у меня нет ответов,1- не знаю 2-и нет желания ворошить 3- эти мысли выедают мозг ,лишают сна и потенции4-ну познал ты комон рейл а дальше что ?я самоучка я учился на своей машине,и лил 4 года почти Г но клапана родные прошли 110 (хотя и льют все 4 ,надо менять ,но сапожник без сапог -не до них
почему 4 мл-идеал,а потому что 100 машин из салона сразу ехали в гараж на смазку
а почему если хоть одна льет 8мл и машина не заводится на холодную то это плохо?а их с одной только форсой приехало 100 а позвонило еще 300
а почему если на горячую не заводится ,то скоро сдохнет и не заведется совсем?потому что все сдохли -или галстук или эвакуатор-статистика с ней не поспоришь , да и нет желания,и клапана притирали и гоя и алмазная паста 0.001 и больше -хрень ,время деньги на ветер старый выкинул новый воткнул
http://i.piccy.info/i5/74/61/566174/Dvyg_lev_stor_240.jpg
Шао- спасибо.. всё равно буду искать добротную литературу, я же нудный... Посмотреть бы все процессы в разрезе форсунки на рисунках или в фильме... как это раньше рисовали для чайников в альбомах для жигулей 70х годов, посистемно....
Это не для того, чтобы самому чинить- тут кроме знаний оснастка нужна... просто привычка из юности, когда надо было вытащить из какого- нибудь М-412 120-130 лс. Без понимания теории ДВС и каждой системы, начиная с физики теплового цикла Карно это было трудно сделать. Хочется ездить на м афынке понимая, что внутри происходит...
skorpion
01.03.2015, 16:12
:) Да, Движок на холостых потряхивает....
Для Шао- я про большую обратку всё понял, спасибо, появится время обязательно проверю. НО! Перебрал кучу литературы, но так и не нашел описание физических процессов в рампе, форсунках дельфи. Например, откуда вообще берется обратка? И какое отношение она может иметь к плохому запуску на горячую? В моём понятии обратка это слив того, что порционно прошло с ТНВД на форсунку, но не успело уйти через распылитель в такте, при срабатывании форсунки по давлению. И при обратном движении клапана эти излишки выдавливаются из камеры форсунки в обратку. Следовательно большая обратка может говорить о задержки в распылении, например из-за засмоления распылителя, неполном открытии клапана и тд и, как следствие, частичной потери мощности на этом цилиндре. Но к плохому запуску на горячую какое отношение? Или я не прав? Кто может квалифицированно ответить?
А вот плохой запсук на горячую- скорее всего капает форсунка на любом давлении из-за негерметичности клапана. Поэтому, после остановки ДВС, всё из рампы уходит через форсунку в цилиндр, и там переобогащенная смесь. Когда двс остывает, соляра постепенно уходит по стенкам цилиндра вниз, в масло... поэтому запускается двс на холодную неплохо... Это так?
дЛЯ сКОРПИОН- а поподробнее про скидывание разъемов? Что это за разъмы? Разве у нас электрофорсунки? И что при этом происходит физически? Возможно ты имеешь ввиду, что попавшая через плохой клапан соляра в цилиндр сама воспламеняется от сжатия, без подачи новой порции при снятии разъемов? Логично. Вот только если это один цилиндр, то он может и не запуститься...
У меня возник в связи с этим еще вопрос- ведь если это всего 1 цилиндр, то как он может помешать заводиться остальным 3?. Во время запуска на горячую двс колбасит не по детски- явно 1-2 или 3 цилиндра начинают схватывать, но происходит это секунд 5 пока двс запустится... отсюда подозрение, что льют минимум 2 форсунки. Надо попробовать снять разъемы... это мысль. Подскажите, во избежание поломок, что именно и где надо снять... Спасибо..Очень много заблуждений, учи тут мат часть.набери видео камон рейл много доступной информации. Учись ШКОЛЯР. Без обид. обучать через сообщения как то не комфортно.
учи мат часть. Учись ШКОЛЯР. http://youtu.be/7NvRLJXWYD4
skorpion
01.03.2015, 18:48
ПРОРВАЛО НА ИСТЕРИЧЕСКИЙ ХОХОТ
наверное это будет правильней,не надо постигать комон рейл
http://youtu.be/aeyW6DOISYU
Поразительно... всё некогда заехать в дизель- сервис на диагностику и ремонт (замену, если порвется при демонтаже) форсунки. Запросили за ремонт форсунки 7500р. А пока некогда..... намотал уже 4400км, а она никак не сдохнет, симптомы всё- те-же- плохой пуск на горячую, отличный на холодную. Точно выявилась зависимость- через 10-20 секунд после стопа заводится хорошо, через минуту- две через 3-4 секунды стартера, через 5-30 минут после стопа заводится через 8-10 секунд прокрутки или 2-3 раза по 2-3 секунды. Через 40-50 мин уже через 5-6 секунд прокрутки, через час и тд- через 2-3 секунды стартером, а далее с полтыка.... Отсюда вывод- из рампы всё через форсунку капает в цилиндр за 5- 10 минут, а потом постепенно протекает через кольца вниз, просыхает. удивительно, что за 3 месяца и 4400км ничего не ухудшилось.
Вопрос- какого диаметра нужна трубка капиллярка на обратку форсы? В аптеке нашел только импорт 2мм. А старых добрых катетеров 3-5 мм тютю....
имеется ввиду для проверки обратки
:DПро дельфи и коммон конечно почитал, будь он не ладен... удивляет капризность системы - 7-10 впрысков за такт.... и это для евро-3...
anders78
08.04.2015, 22:32
Брал трубку в з/частях для грузовиков, внутренний 3-4 не больше, иначе со шприца сваливаться будет, купи шприц, вот на ту часть куда игла насаживается и подбирай, чтоб не сильно плотно и не болталась. А, трубки 20 см за глаза, режется по 3 см на форсу
По купленному шприцу на 20 мл внутренний диаметр трубки 2мм, не более... а вот про штуцер обратки и есть сомнения в диаметре..
Был тут на прошлой неделе во Владике в командировке... реально далеко, в самолете чокнуться мона... купил там форсунку делфи кайроновскую (франция), за 12500р. хотел еще взять БУ за 1000р, на случай обрыва при вытаскивании, да закончились... Думаю по цене нормально. Поеду в следующий раз мона еще взять (денег не было с собой лишних, да и хотелось морепродуктов свежих прихватить).
У меня вопрос Купил еще топливный фильтр делфи (болгария) за 1300р. И в связи с плачевной ситуацией с топливной аппаратурой (полагаю что в первую очередь виновата соляра, сера в ней и прочее ******), пришла мысль:- "а почему бы не поставить последовательно 2 фильтра"? Не будет ли лишнего сопротивления для электронасоса? Если лишнее сопротивление, то мона по аналогии с электрикой- 2 последователь + 2 параллельно. Итого то- же сопротивление потоку, но очищение явно лучше, и емкость для грязи в запасе... Кто нибудь пробовал 2 фильтра? Есть результат?
FedorovV
23.04.2015, 12:51
Нет там (на дизеле) электронасоса, есть один - ТНВД! Смысл ставить два фильтра когда один справляется хорошо? Клавное условие это - ОРИГИНАЛ! Думаю сепаратор поставить смысл есть, вместо родного отделителя. Или на время или на всегда как у меня поставить прозрачный фильтрик для диз топлива (типа BIG) перед основным. По нему сразу видно что идет из бака и если мусор то снимать бак и чистить.
Ставят же дополнительно сепараторы-фильтры для улучшения степени фильтрации
Например сепар2000 или дахл
И все работает без насоса
Но можно и насос поставить если есть желание
Леонид Леонидович
23.04.2015, 14:39
Делфи фильтр, с каким номером купил? У нас только hdf 924(925).
Если соляра плохая(с водой или песком) то штатного фильтра может не хватить
Тогда можно поставить дополнительный сепаратор-фильтр
Или некоторые даже отстаивают ее в бочках
А что делать если топливо г Дешевле его будет отстаивать чем форсы ремонтировать
В общем до форсунок топливо должно доходить идеально чистым
А как это сделать дело техники
Но если на форсы попадет грязь им конец
Когда меняю фильтр я старый не выбрасываю , машину заправляю с канистр топливо перекачиваю электро-насосом через фильтр снятый с машины
FedorovV
23.04.2015, 19:22
Я как понял сепараторы в основном для водоотделения, так как степень фильтрации у них не большая и хороша пропускная способность при сильных минусах + есть с подогревом. Его сам думаю поставить, пока подбираю варианты. А ставить дополнительный фильтр с фильтрацией 2-4 мк. думаю не айс, в мороз и так заводится хуже, так еще и дополнительная нагрузка на ТНВД.
Делфи фильтр, с каким номером купил? У нас только hdf 924(925).
фильтр HDF925E . 3 трубки сверху, снизу пластиковая пробка на резьбе, с соском
Ставят же дополнительно сепараторы-фильтры для улучшения степени фильтрации
Например сепар2000 или дахл
И все работает без насоса
Но можно и насос поставить если есть желание
Это как? что за 2000? дахл?
А то скоро менять форсунку, или форсунки... обидно снова загубить..
вчера на последнем издыхании пригнали актион за 5 сек на горячую через край(но и не заводится на горячую),пока гнали 100 раз глохли 2 баллона эфира израсходавали,3 достал а 4яяяяя уууууу
я слегка в шоке.... с первого дня лил соляру на газпромнефти. Позавчера денег в кармане было 0, занял на работе на 10 литров, в баке 0, поэтому боялся не доехать до своей родной ГПН. Заправился на первой встречной Лукойла. И удивился. Заводится на горячую через 2-3 секунды а не через 8-10, хотя ДВС и колбасит при этом. Намного уменьшился металлический треск при троганьи на малых оборотах и разгоне. Меньше стало сизого дыма при запуске. Неужели на ГПН такое ******? Теперь бы ещё залить до полного и проверить средний расход по городу... А обратку так и некогда проверить... Форсунки пока не додохли, пробег уже больше 5ткм... после обнаружения симптомов. и 5.5 месяцев
Дрюня 407
07.05.2015, 22:27
Из серии умирать,так с музыкой?
Два года назад взял своего б/у кая с уже отремонтироваными и мазаными форсами
Потом сделал тест и оказалось что 4 форса льет 8 мм остальные 4мм
Ну думаю покатаюсь пока немного форса подойдет хотя бы до 10мм заменю
Купил клапан болты и стал ждать
Прошло 2 года и 40 тыс пробега и ничего не изменилось
Так же падла льет 8мм и помирать не собирается
А я ведь заливаюсь не на бренде а на бюджетной азс салават
Фильтр топливный канечно кошерный ставлю
Мое мнение что щас топливо нормальное
Или еще такое предположение что раньше ставили форсы 034 с клапанами без напыления а щас стали ставить 047 форсы с напылением на клапанах
Эти клапана более стойки на износ
У меня щас стоят форсы с клапанами с напылением
Всем привет!
Наконец-то померял обратку на форсунках. И результат несколько озадачил... Я то был уверен, что сейчас покажет 10-20 и более. Нифига, 1,2,4 форсунки за минуту ровно 6мл, 3я- 6,5-7мл.... И что? Хорошо это или плохо? Если нормально или хорошо, тогда почему плохой запуск на горячую? Как говорится "осадочек-то остался". Или всё-таки соответствие обратки и исправности форсунки не совсем однозначное. Насколько я уяснил из учебного материала, неисправность форсунки (именно по гидравлике а не по эл. части) может появляться в 3х местах:
1. неисправность управляющего клапана в части каналов управляющего топлива (УК перпускает часть топлива использующегося для открытия клапана, отсюда большая обратка);
2.неисправность управляющего клапана в части каналов основного топлива (постоянно перепускает основное топлива в режиме "закрыто" или наоборот забиты каналы;
3. неисправность ниже управляющего клапана, на игле.
Ну и естественно, сочетания неисправностей.
При этом, не обязательно, что при п.2 будет большая обратка...
Короче говоря, ШАО и другие Гуру... при такой обратке что может быть?
Смена АЗС с ГПН на Лукойл улучшила запах выхлопа, снизила расход ДТ, чуть улучшился запуск. Но на горячую по -прежнему проблема. Если менять форсунку, то какую? 3ю только из-за того, что больше на 0,5-1мл? Или тогда все?
И ещё. Купил топливный фильтр для замены, а под капотом увидел 2 похожих фильтра рядом с грушей... У нас их что 2?
anders78
03.06.2015, 11:14
Так то норма 4 и меньше, слив таки есть.
FedorovV
03.06.2015, 11:28
И ещё. Купил топливный фильтр для замены, а под капотом увидел 2 похожих фильтра рядом с грушей... У нас их что 2?
Есть же мануал, картинки полистайте, вчитываться не обязательно.
Слив у вас в норме.
Фильтр один, второй водоотделитель.
Давление в рейке не мешало бы замерить в момент плохого запуска на горячую. Люди на холодную мучаются а у вас все наоборот.
Для нашего движка при сливе 7мл форса уже дохлая и надо ее в ремонт
Ну а дальше уже индивидульно по симптомам
У кого то при таких условиях нормально а у кого то нет
Я бы раз непонятно то форсы снял и на стенде проверил, может там проблемы не только в клапанах а и распылителях
Можно еще поколхозиться например включая свечи на горячую , сменить стартер на валео 11 зубый
Но лучше форсы проверить и полечить
Про лечение форсов согласен, но только при доставании 2-3 точно порвут, а тогда замена... И это уже выливается в 40-50тыр. Как-то невесело. А на холодную заводится вообще влёт. Отсюда подозрение, что в цилиндрах (цилиндре) избыток накапавшей солярки, поэтому на холодную переобогащенная смесь влияет положительно. А вот на горячую наоборот. Тут еще одна особенность- обратил внимание, что если заводиться на горячую с "горки", без стартера, то буквально 2-3 метра движения не на крутом уклоне, всего- то 3-4км/ч, и запускается с пол- тыка, причем не колбасит, не глохнет как со стартера. первое же касание сцеплением, пол-оборота колеса по дороге и ДВС зашептал....
Кто что пишет, 6-7 это нормально или нет...
Про фильтр- на картинке и в мануалке пусто... я предпочитаю узнавать от опытных, так же как сам люблю давать советы по тем машинам, которые знаю. А какой из них фильтр, левый или правый?
FedorovV
03.06.2015, 16:11
К примеру у меня лили форсы по 10, а одна 20. Проблемы с запуском были только зимой, а на горячую так вообще в лет в любое время года. Так что думайте сами. Я считаю что обратка нормальная еще. Давление замерьте, для этого форсы ломать не надо. Может у вас IMV клапан дурит, а может еще чего, но начинать надо с простого с нормальной диагностики.
У меня одна льет 8 , на горячую заводиться прекрасно
на холодную тоже
Но когда все 7 как у тебя это уже не есть хорошо
Если не хочешь ремонтировать то можно попробовать варианты колхоза
1 сделать обманку датчика ож, врубил кнопку и эбу думает что ож -20 к примеру
2 врубать свечи насильно
3 переписать прошивку чтобы при запуске на горячую давление было выше
4 поменять стартер на валео 11 зубый
Хотя лучше сделать форсы
К ремонту форс с нашей топливной надо быть готовым всегда
мнения разделились,я бы пока не трогал форсы,не спеша по немногу копи на клапана и на ремонт думаю что и в холод ничего не произойдет она будет заводится(может еще полтора года проходят)
я бы наверное занялся бы тнвд компрессия потом.на горячую плунжер дуркует(не могу утверждать ) а сколько секунд крутишь стартером на горячую?,на горячую в фильтр заливаем смесь 30% соляры остальное масло , если заведешь с пол тыка тнвд в ремонт
ну про слив?сегодня машина пришла так 4 писающий мальчик прям фонтан а остальные шприцы за минуту полные а рна что на холдную что на горячую с пол тыка
долбанная дельфи ,хрен ее поймешь
Померь давление в момент запуска
Датчик давления у D20DT расположен с переднего торца топливной рампы. На нем три вывода:
1. выходной сигнал.
2. земля,
3. опорное напряжение +5В
-
Напряжение на выходе зависит от давления:
4.055 ± 0.125 V: 1600 ± 15 bar
0.5 ± 0.04 V: 0 bar
На горячую в момент запуска давление 250
На холодную от 350-450
Ну и обьем подачи на холодную больше
Да бесполезно это ! ФОРСЫ в ремонт и ты опять дартаньян !
Кстати знакомый ремонтник форс говорил что когда форса льет немного то ее можно отрегулировать
Фиг знает как , я не спрашивал
Может пружинкой или боченком
Когда есть стенд и опыт то можно форсу настраивать
А у нас нет ни того ни другого
мнения разделились,я бы пока не трогал форсы,не спеша по немногу копи на клапана и на ремонт думаю что и в холод ничего не произойдет она будет заводится(может еще полтора года проходят)
я бы наверное занялся бы тнвд компрессия потом.на горячую плунжер дуркует(не могу утверждать ) а сколько секунд крутишь стартером на горячую?,на горячую в фильтр заливаем смесь 30% соляры остальное масло , если заведешь с пол тыка тнвд в ремонт
Стартером на горячую кручу либо секунд 10 за 1 раз, либо 1й раз по 3-4 секунды. Когда начинает схватывать, то ДВС колбасит не по детски. Если в это время выключить стартер, то секунды 1,5-2 ДВС работает, дергаясь, потом глохнет. Ну и 2ой раз 2-3 секунды стартером и заводится...
Я был в апреле в командировке во Владике, купил 1 форсунку за 11700руб. Если снова скоро полечу (там у нас начинается реконструкция порта), то наверное можно приобрести еще, цена то сходная по сравнению с Чели.
У вас в челябе есть конторы где ремонтируют форсы с прогонкой на стенд с присвоением кода И стоит это около 7 тыс р
Лучше уж так чем новые форсы покупать
У вас в челябе есть конторы где ремонтируют форсы с прогонкой на стенд с присвоением кода И стоит это около 7 тыс р
Лучше уж так чем новые форсы покупать
Да, есть. Только более половины форсунок рвется.... В результате, даже если будет в резерве корпус БУ, то снятие, установка, ремонт, замена корпуса- 10-12 тыр.
Хотя это мне знакомый говорил, надо самому съездить...
Снять форсу это отдельная тема
Можно для страховки прикупить бушную форсу с убитым клапаном за 500-1000 р
Я взял про запас на запчасти
Померь давление в момент запуска
Датчик давления у D20DT расположен с переднего торца топливной рампы. На нем три вывода:
1. выходной сигнал.
2. земля,
3. опорное напряжение +5В
-
Напряжение на выходе зависит от давления:
4.055 ± 0.125 V: 1600 ± 15 bar
0.5 ± 0.04 V: 0 bar
На горячую в момент запуска давление 250
На холодную от 350-450
Ну и обьем подачи на холодную больше
Да бесполезно это ! ФОРСЫ в ремонт и ты опять дартаньян !
Если правильно понял, от 3,93в до 4,180в - это 1600 бар,
от 0,46в до 0,54в - это 0 бар.
Следовательно остальные давления методом пропорции?
250 бар= 0,633в?
400 бар= 1,01в?
Или интерполяцией, на разницу от 0 1600 бар, при изменении напряжения на 3,55в (от 0,5 до 4,055)?
0.5в =0бар
1в=220бар
1.5в=450бар
4в =1600бар
57- посмотри датчик коленвала, что то мне говорит что у тебя что то электрическое,конечно же надо как раз сканером смотреть на горячую ошибки
сегодня еще раз проверил запуск на горячую с толкача (пускается с полтыка, только колесо чуть крутнуло коленвал... причем сизого дыма нет, а при запуске со стартера, дажек на горячую есть чуток дыма. А на холодную дымит секунды 2-3 (в мануалке вообще написано, что должен дымить до минуты, из-за работы свечей....).
А то что БУ форс в запасе- боюсЬ, что их надо иметь от 3 до 4х в запасе.... машине почти 3 года и 65ткм пробег...
Да на дым в начале можешь вообще вниманине не обращать
Если с толкача луше заводиться то может тебе поможет замена стартера на более шустрый валео 11 зубый
С ним крутит быстрее
Да на дым в начале можешь вообще вниманине не обращать
Если с толкача луше заводиться то может тебе поможет замена стартера на более шустрый валео 11 зубый
С ним крутит быстрее
Да, наверное. Но ведь это не устраняет сам трабл. Наверное надо еще покататься. Как раньше говорили "хороший стук наружу сам вылезет". А за это время поискать еще 1 форс + 2 корпуса БУ. И тогда будет НЗ для замены всех 4х. Ну и надо давление ТНВД померить. А вообще-то надо полную профилактику сделать- турбинку почистить, фильтры на модуляторы поставить, ЕГР прибить, заменить воздушный фильтр, задние колодки (почему-то совсем изношены, а передние отличные, видимо предыдущий хозяин меня одни передние. Кстати, что за слух, что на ручник отдельные колодки?).
Сейчас вот масло поменял, залил Хаволин, с допусками на 20Т, так ДВС мурлыкает, спасибо говорит...
Вообще Кай понравился, я бы свой продал и взял почти новый или новый, чтобы получить в руки не загнанную лошадь, и с нуля начать его обихаживать... Единственный недостаток- не хватает в длину 5-10 см салона сзади... оч. нужно 2-2,1 м в чистоте (а у кая 195 до подлокотника, 204см до переднего сиденья, но это всего 50см в ширину)- в своём доме всегда что то везти надо. Прицеп не удобно. До этого у меня всегда были длинные машины, как правило 7 местные. Хотел взять Рекса, но по деньгам молодой рекс не получился.
ну про слив?сегодня машина пришла так 4 писающий мальчик прям фонтан а остальные шприцы за минуту полные а рна что на холдную что на горячую с пол тыка
долбанная дельфи ,хрен ее поймешь
Я всё хочу спросить- а при высверливании свечей, форсунок, опилки в цилиндры не попадают?
А убийство НЕГРа повышает расход ДТ?
Я бы в Чели отдал машину умельцу, чтобы грамотно убить НЕГра, с прошивкой, заодно фильтры на модуляторы поставить. И что там еще по мелочи доколхозить?
Руки растут из плечей, и инструмент найдется. Но катастрофически не хватает времени, дома стройка...
На форуме есть описание по убийству НЕГРа и установке фильтров?
Pavel_BlacK90
29.06.2015, 15:25
Всем привет!
Наконец-то померял обратку на форсунках. И результат несколько озадачил... Я то был уверен, что сейчас покажет 10-20 и более. Нифига, 1,2,4 форсунки за минуту ровно 6мл, 3я- 6,5-7мл.... И что? Хорошо это или плохо? Если нормально или хорошо, тогда почему плохой запуск на горячую? Как говорится "осадочек-то остался". Или всё-таки соответствие обратки и исправности форсунки не совсем однозначное. Насколько я уяснил из учебного материала, неисправность форсунки (именно по гидравлике а не по эл. части) может появляться в 3х местах:
1. неисправность управляющего клапана в части каналов управляющего топлива (УК перпускает часть топлива использующегося для открытия клапана, отсюда большая обратка);
2.неисправность управляющего клапана в части каналов основного топлива (постоянно перепускает основное топлива в режиме "закрыто" или наоборот забиты каналы;
3. неисправность ниже управляющего клапана, на игле.
Ну и естественно, сочетания неисправностей.
При этом, не обязательно, что при п.2 будет большая обратка...
Короче говоря, ШАО и другие Гуру... при такой обратке что может быть?
Смена АЗС с ГПН на Лукойл улучшила запах выхлопа, снизила расход ДТ, чуть улучшился запуск. Но на горячую по -прежнему проблема. Если менять форсунку, то какую? 3ю только из-за того, что больше на 0,5-1мл? Или тогда все?
Тут дело не в форсунках дружище... Проблема запуска нагорячую по моей статистике у многих владельцев кайрона. В том числе и у меня. Пробег 64000, купил машину б/у на 53000 у знакомого. И проблема была. Заключается в том, что обратка в норме, форсы на стенде смотрелись на распыл - всё изумительно. На холодную запускается хорошо. Но вот стоит прогреть двигатель до рабочей температуры и стартером приходится крутить дольше где-то на секунду, потому что если не докрутить машина заводится, но её начинает нереально колбасить!
Снимал я башку чтобы снять 4ю форсу. И увидел, что выставить метки на обоих распредвалах идеально нельзя. Одна метка на доли миллиметра имеет смещение. (видимо цепь вытягивается) В общем собрали бошку, завели движок - всё работает отлично. Сам диагност. По экрану данных на диагностике параметры хорошие. Пробег - родной, с динамикой и запусками на холодную проблем нет!
Но, сцука на горячую начинается звон цепи при трогании с места, через несколько секунд - пропадает. И вот когда этот звон появляется - появляется и проблема с нормальным запуском. Стоит немного остудить движок и проблема уходит. Взгляд мой пал на натяжитель цепи. По-моему получается следующее: недостаточный натяг цепи на горячую (запуск происходит по данным датчика коленчатого вала. небольшое физическое смещение фаз при запуске - и ЭБУ даёт неверные импульсы на впрыск. Когда мы крутим стартером дольше - давление масла растёт, отсюда мы "перескакиваем" точку незапуска (слышно как подколбасивает движок первые 2 секунды).
Я снял натяжитель, увеличил 2 проходных масляных канала в нём путём рассверливания (сверло 3мм). Стало лучше! Но не до конца. Звон цепи стал появляться реже, гораздо реже. Но он появляется. и трабл с плохим запуском также проявляется... Там ещё есть обратный клапан в торце, который прижимается к башмаку. Отверстие там с волос. Может попробовать немного рассверлить его? Кто что скажет?
Pavel_BlacK90
29.06.2015, 15:26
Я всё хочу спросить- а при высверливании свечей, форсунок, опилки в цилиндры не попадают?
Попадают в любом случае. Просто нужно перед сборкой налить в циллиндр через колодец форсунки немного очистителя чего-нибудь (например тормозов или карбюратора) и со снятой форсункой крутануть стартером: всё выплюнет.
Попадают в любом случае. Просто нужно перед сборкой налить в циллиндр через колодец форсунки немного очистителя чего-нибудь (например тормозов или карбюратора) и со снятой форсункой крутануть стартером: всё выплюнет.
Ничего себе.... а если под клапан попадет и прихлопнется к герметизирующей поверхности тарелки или седла?
Тут дело не в форсунках дружище... Проблема запуска нагорячую по моей статистике у многих владельцев кайрона.
Я снял натяжитель, увеличил 2 проходных масляных канала в нём путём рассверливания (сверло 3мм). Стало лучше! Но не до конца. Звон цепи стал появляться реже, гораздо реже. Но он появляется. и трабл с плохим запуском также проявляется... Там ещё есть обратный клапан в торце, который прижимается к башмаку. Отверстие там с волос. Может попробовать немного рассверлить его? Кто что скажет?
:confused:
Н-да, неужели могли такую детскую болезнь оставить? Ведь в основе ДВС от мерина, многолетний старик...
Как-то не верится... Ведь максимальный радиальный сдвиг по причине натяжителя, это 5-10мм, а угловой меньше градуса, в минутах измеряется, мне кажется такой сдвиг по фазе для момента впрыска вообще не скажется... Хотя.я.я.....
skorpion
30.06.2015, 20:23
Сдвиг видит датчик вала впускного.Ни как не повлияет (заметно) на запуск.
А все сверления ни к чему.
Pavel_BlacK90
30.06.2015, 22:10
Сдвиг видит датчик вала впускного.Ни как не повлияет (заметно) на запуск.
А все сверления ни к чему.
Ну возможно ты прав, спорить не буду. Но тогда озвучь свою теорию происходящего. Отчего колбасит движок нагорячую если недокрутить стартером?
Сверления действительно не помогают, тут соглашусь.
P.S сдвиг отслеживается по датчику впускного после успешного запуска. Во время прокрутки стартера запуск происходит по ДПКВ, а значения ДПРВ игнорируются. Если дпкв неисправен то в аварийном режиме блок управления двигателем берёт сигнал с датчика распредвала. Поправьте если на нашей машине не так.
skorpion
01.07.2015, 05:34
. Если дпкв неисправен то в аварийном режиме блок управления двигателем берёт сигнал с датчика распредвала. Поправьте если на нашей машине не так.
Без датчика кв или его неисправности к запуск не возможен ни когда так же как и работа двигателя.ИМХО
Хотя судя по вашей работе вам виднее
Что то странные симптомы !
Попробуй на вход датчика ОЖ подать значение низкой температуры и если симптомы уйдут то проблема в форсах
Форсы при разных температурах ОЖ работают при разных давлениях и подача тоже разная
Надо чтобы характеристки форсы были в пределах тест плана на всех давлениях
А вы смотрели распыл на одном давлении
Иногда бывает что форсы клинят на определнных давлениях
Что то странные симптомы !
Попробуй на вход датчика ОЖ подать значение низкой температуры и если симптомы уйдут то проблема в форсах
Форсы при разных температурах ОЖ работают при разных давлениях и подача тоже разная
Надо чтобы характеристки форсы были в пределах тест плана на всех давлениях
А вы смотрели распыл на одном давлении
Иногда бывает что форсы клинят на определнных давлениях
А как подать на вход датчика значение низкой температуры?
Датчик ОЖ это два термо-сопротивления
В документации на мотор это все описанно
Если вытащить разьем ОЖ и воткнуть туда два нужных сопротивления то ЭБУ будет думать что температура какая надо
Задача эта не сложная , но надо головой и руками поработать
Датчик ОЖ это два термо-сопротивления
В документации на мотор это все описанно
Если вытащить разьем ОЖ и воткнуть туда два нужных сопротивления то ЭБУ будет думать что температура какая надо
Задача эта не сложная , но надо головой и руками поработать
В принципе на 11ой я такое делал, но на эту тему было море форумов. А где найти номиналы сопротивлений на 20-30С? И где эта док-ия на мотор?
Да есть документация на мотор
Поищи в инете
Там и график температуры от сопротивления найдешь
Можешь два подстроечных сопротивления подцепить и выставляй сколько хошь !
Да есть документация на мотор
Можешь два подстроечных сопротивления подцепить и выставляй сколько хошь !
можу... есть потенцы, знать бы сколько нуна.
Я всё хочу спросить- а при высверливании свечей, форсунок, опилки в цилиндры не попадают?форсы высверливают на снятой гбц,а свечи просто не снимая клапанной крышки(смотря какие мастера)а так форсы просто выдераются иногда цылыми иногда кусками,я вчера в 4 утра был в Туле, машина 70т прошла неделю каталась без 4х лапках на форсах ,4ю не трогали а первые три рвали кусками(просто помыл машину)
Сдвиг видит датчик вала впускного.Ни как не повлияет (заметно) на запуск.
А все сверления ни к чему.не скажи,я на своем прошел 90 и цепь загремела ,поставил я новый и через 1т снова грохот,а старый лежит ну я и расверлил его и снова воткнул ,уже 30т пробежал,тишина
FedorovV
05.07.2015, 14:05
не скажи,я на своем прошел 90 и цепь загремела ,поставил я новый и через 1т снова грохот,а старый лежит ну я и расверлил его и снова воткнул ,уже 30т пробежал,тишина
Сергей, можно поподробнее, что и как делается и сверлится. Традиционное видео то где?
71 пост
Я снял натяжитель, увеличил 2 проходных масляных канала в нём путём рассверливания (сверло 3мм). Стало лучше! Но не до конца. Звон цепи стал появляться реже
а у меня все пропало(видео нет)показывать как 2 дырки становятся в 2 раза больше-это нонсенс
FedorovV
07.07.2015, 01:29
Ок. Сразу не понял, подумал про какой то из успокоителей речь идет. Так же валяется старый гидрик, попробую. А разбирать его при сверлении надо или нет, он вроде как запрессован.
я не разбирал,из прессовки вырвать можно,поставить обратно то же ,а вот правильно обкусить чтоб не выпал?
Pavel_BlacK90
10.07.2015, 02:46
Без датчика кв или его неисправности к запуск не возможен ни когда так же как и работа двигателя.ИМХО
Хотя судя по вашей работе вам виднее
На опель инсигниа 2014 резал датчик коленвала (искал блокировку на сигнализацию),завелась через 5 секунд непрерывной прокрутки стартером, по датчику распредвала. Разрезал датчик распредвала- крутил и машина снова завелась.по второму... Запуск без дпкв невозможен на 8 клапанновых дижках вроде как. Хотя разные авто - разные алгоритмы,поэтому я не спорю:335:
Pavel_BlacK90
22.07.2015, 23:22
www.майссангйонг/forum/archive/index.php/t-758.html (русские буквы переправить на англ.)
Вот ссылка на ту же тему на другом форуме. Начало не соответствует симптомам заявленным в этой теме, но далее люди с такой же проблемой детонации во время горячего запуска пишут, что проблема, вероятно, косяк прошивки. Есть гарантийный бюллетень, решающий данную проблему. (видимо обновление прошивки ECM или замена стартера). Кто что знает?
Pavel_BlacK90
22.07.2015, 23:52
После сообщения, что после перепрошивики первые несколько оборотов стартера не сопровождаются характерным звуком взрыва топлива в циллиндрах, до меня дошло: изменения в ПО касаются задержки подачи импульсов на форсунки в момент запуска. Т.е. Крутим стартер, импульсы не подаются в течение секунды скажем, за это время маломощный стартер успевает нагнетать номинальное давление для запуска двигателя, затем начинается раздача импульсов, движок заведён. Вот и всё, господа. Кому не помогает, у тех скорее всего стартер Remy - меняют на Valeo.
www.майссангйонг/forum/archive/index.php/t-758.html (русские буквы переправить на англ.)
Вот ссылка на ту же тему на другом форуме. Начало не соответствует симптомам заявленным в этой теме, но далее люди с такой же проблемой детонации во время горячего запуска пишут, что проблема, вероятно, косяк прошивки. Есть гарантийный бюллетень, решающий данную проблему. (видимо обновление прошивки ECM или замена стартера). Кто что знает?
так так... наткнулся на пост, но завтра улетаю на родину кая- во Владик, надо готовиться, некогда читать...
У меня прошло почти 9 месяцев и 10000км пробега, симптомы всё те-же... ДВС колбасит не по детски во время горячего пуска. Стал прислушиваться- при начале вспышек явно слышно, что болтанка явно сильнее на каждом четвертом цилиндре, значит проблема скорее всего на одном цилиндре или форсунке... Видимо От такой болтанки слетел патрубок воздуховода от аллюминиевой части где датчики, видимо хомут ослаб...
. Видимо От такой болтанки слетел патрубок воздуховода от аллюминиевой части где датчики, видимо хомут ослаб...
Похоже не ослаб хомут, а какой-то трабл.... Уже второй раз срывает резиновый патрубок от турбины на присоединении к впускному коллектору (аллюминий). Причем в режиме "тапок в пол"- тянет не по детски, покрышки визжат на 1-2 передачах... по моему при сбрасывании оборотов сдергивает патрубок. Видимо турбина продолжает дико качать воздух, а потребление падает, в коллекторе создается сильное давление.... Причем какое-то дикое- я пробовал сдернуть патрубок даже при слабо затянутом хомуте, тянул где-то на 100-150кг силы... хрен там! А ведь еще и буртик на аллюминии. Так может и разорвать патрубок.....
Кто знает, что это может быть?
при сдернутом патрубке дым по черному под нагрузкой, естесственно не едет, чек загорелся. Заводится всё так-же долго на горячую. на холодную отлично и без патрубка. После установки патрубка на место всё ОК! Что за фигня? Было у кого- нибудь подобное?
FedorovV
22.09.2015, 16:31
Было, срывало. Не помню от чего. Я думаю нужно прочистить или заменить модулятор турбины и датчик давления выпускного коллектрра. Это то что бы делал я в первую очередь.
skorpion
22.09.2015, 18:41
Патрубок ставить только обезжиренный и приемную трубу не забыть. Все будет держать на ура. По поводу сброса газа и увеличения от турбины - миф.
Потребление не может падать.и турбина в это время продолжать качать.Под сброс газа соляра вообще не подпаеться - читай нет вспышек в цилиндре. Нет вспышек нет выхлопных -расширенных газов и в турбину придет на лопатки на столько же меньше а не больше .Ну и следствие турбина не качает.
Может это как то связанно с клапаном егр.
Он при неправильной работе будет создавать сопротивление перед патрубком
У меня ни разу не срывало патрубок, правда и егр нету давно уже.
skorpion
22.09.2015, 18:48
Может это как то связанно с клапаном егр.
Он при неправильной работе будет создавать сопротивление перед патрубком
У меня ни разу не срывало патрубок, правда и егр нету давно уже.
Вполне реальная вещь Если от канала осталось только название а не дыра в 60 мм.
Одно по-моему точно- бешеное давление во впускном коллекторе (иначе что может срывать патрубок?). Патрубок находится между впускным коллектором и турбиной? Тогда откуда, кроме турбины может взяться давление? Я понимаю, что если нет вспышек, то нет газов и нечему крутить турбину.... Но с другой стороны- если при раскрутке двс до 4000- 4500 об/мин, резко сбросить газ, и если лопатки турбины не сложатся, то она ещё 1-1,5 сек будет дуть основательно? А в это время заслонка на входе во впускной коллектор резко захлопнется- что будет? Оно и будет... наверное. Отсюда вывод- лопатки турбины медленно складываются?
Кто знает, что это может быть?модулятор все беды от него
skorpion
22.09.2015, 22:22
А где заслонки у дизеля.? Знаю только один авто с этим гаджетом -ниссан патрол года так 91.На остальных просто нет не нужен вовсе.
Дрюня 407
22.09.2015, 23:14
Интересно однако,у нас есть, а на спортике не?
serg1476
23.09.2015, 00:56
А где заслонки у дизеля.?
Одна большая , между впускным коллектором и воздушным патрубком.
skorpion
23.09.2015, 06:55
Старый Вчера, 20:27 #100
Алекс57 у него в подписи d 20dt И где в этом моторе заслонка?Если имеется ввиду егр то это не правильно.
skorpion
23.09.2015, 07:00
посмотрел картинки, она как у вас, на каях есть у нас на спортах нет.
посмотрел картинки, она как у вас, на каях есть у нас на спортах нет.
Она есть? И стоит в аллюминиевом коллекторе, после резинового патрубка (что идет со стороны радиатора от помпы), до впускного коллектора?
Slavyan7015
04.05.2018, 16:17
После езды на повышенных аборотах,заглушив двигатель.При повторном запуске кручу стартером 5-6раз что завести по новой.Постояв 20минут заводится с первого раза.В чем причина?Недавно сменил топливный фильтр,но поставил не родной,а от Мана.Может он виновник бед моих?
Андрей 333
08.11.2019, 19:25
Всем привет!Ребята помогите...такая беда...на холодную очень плохо заводится даже при температуре 0 градусов...только при нажатие на педаль газа раза со 2-3 заводится и треск какой то...потом норм работает...на горячую без проблем заводится....поменял свечи(проверил их на прямую накаляются норм) поменял реле накала.... воздуха в топливной системы нет...форсунки новые....Подскажите в чем могут быть проблемы?..
skorpion
08.11.2019, 21:04
дым цвет какой?
А прожиг давно был? Мож о5 прожечься хочет, а условий нет.
FedorovV
08.11.2019, 23:04
Пробег какой? Цепь ГРМ.
серега моторист
09.11.2019, 22:28
Давление в рампе при пуске ???какое?
SHERIFFF
10.11.2019, 00:46
Мужики, тема как называется? А вопрос как? Сутки молчал, думал кто исправит. Самому с телефона очень неудобно с ссылками мурыжиться.
Тема про ангину, начали обсуждать гемморой.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot