Болтанка на ходу New Actyon. Поиск причин

[MYC]

Добрый день, друзья!:)
Сначала хотел задать конкретные вопросы по означенной в заголовке теме применительно к своему случаю. Потом понял, что слишком много будет вопросов, и слишком много последует вариантов ответов. Поэтому ограничусь общими вопросами.
Собственно, болтанкой называю три вида "нештатных" колебаний автомобиля в трёх плоскостях относительно оси движения. Т.е. то, что в авиации или в морском деле называется "крен, рысканье, тангаж" - бортовая качка, килевая качка, отклонения от курса.
Понятно, что аналогии - вещь опасная. Мы всё же не в 3D-пространстве перемещаемся, а по более-менее плоским дорогам, к тому же на 4 колесах. И ясно, что в чистом виде на авто не может быть ни одного из этих эффектов. Но всё же, - достаточно часто бывает очевидно, что преобладает какая-то одна из указанных неприятностей и хотелось бы понять, какие именно элементы подвески нужно проверять.
Т.е., ЧТО, в КАКОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ и КАК смотреть, чтобы понять, почему машина раскачивается с боку на бок, или клюёт носом, или не держит дорогу (приходится подруливать) и т.п.
Понимаю, что причины чаще всего будут комплексные, но хотя бы с чего начинать детальное исследование?:confused:
Совершенно очевидных ответов, пожалуй, не нужно, - типа "посмотри, не отвалилось ли колесо, надута ли камера..." :D и т.п. А вот за отдельные алгоритмы поиска возможных причин тех или иных неприятностей, полагаю, многие будут благодарны своим более опытным коллегам.
Типа "Неприятность -> Возможная причина: -> Смотрим узлы: -> Методика в 2 словах".
Заранее благодарен ответившим. С уважением, MYC:335:

[demonik82]

амортизаторы смотри(стойки)- может потекли какие...

[MYC]

амортизаторы смотри(стойки)- может потекли какие...
Ну, если говорить конкретно о моём случае, - поменял только что (1000 км назад). На родные в сборе. Действительно, правая была малость подвытекшая. Но... Почти ничего не изменилось. Мало того, складывается впечатление, что стойки не лучше старых, которые прошли 105 т.км. Диагональная раскачка, кажется, даже увеличилась. Ощущение более "жидких" пружин.

[ДЭН13]

Поставь себе на задок передние Вазовские пружины 2101-07(не забудь отрезать 1.5 витка, иначе будет слишком высоко), затем установи на передок(в середину передних пружин) автобаферы(корейские) под номером "В" и забудешь про "корабль на волнах"!!!

http://s019.radikal.ru/i640/1609/c9/8f18b4ea7237.jpg (http://www.radikal.ru)

http://s017.radikal.ru/i441/1609/5f/b89647973651.jpg (http://www.radikal.ru)

[zhur36]

Заедь на яму, 4 человека пускай раскачают машину, из ямы сам все увидишь. Вообще странно, болтанка есть а стуков нет.

[vim]

Я тоже за проверку всех "резинометалических , металических , резиновых соединений(условно)"-то есть все, что шевелится проверяем и под занавес сход-развал

[Призрак]

про давление в колесах забыли еще написать, на полуспущеных тож болтать может.

[vim]

После сход-развала=:icon16::icon16::icon16:

[MYC]

Спасибо всем отвечающим, но...
Всё уже проделывали. Не просто на яме, - на эстакаде. (Друзья работают в сервисе, специализирующемся по подвеске, - не совсем лохи. Да и у меня опыт какой-никакой имеется: была такая книга путевых очерков В.Маевского - "Полмиллиона километров позади", - как раз обо мне. Только вот почти весь мой опыт - с задним приводом. С переднеприводной подвеской не доводилось разбираться, - как в том старом английском анекдоте: "-Так раньше всё в порядке было!":97:).
И трясли, и качали, и всё резино-металлическое проверяли, и сход-развал делали... А машина - как на ходулях. Да ещё и с дрожащими ногами... На "Волге" похожий (разве что, посильнее) эффект был, когда как-то довелось до автомагазина ехать на одних пружинах - БЕЗ амортизаторов. Но там-то ещё и рессоры свою лепту вносили...
В общем, - в ступоре...
Потому и спрашиваю самого общего совета, - отчего ВООБЩЕ могут быть подобные эффекты? В "частных производных" уравнение, кажется, не решается...:smoky:
Вообще, возможно, следует прислушаться к совету ДЭН13 по поводу ВАЗовских пружин. Весной был весьма удивлён, когда большая часть стуков и вибраций, проистекавших, как я был уверен, из передка, пропала после замены задних сайлент-блоков. Я был до такой степени уверен в причине неприятностей из передней подвески, что даже и не рассматривал - в буквальном смысле - зад. Пока на сервисе носом не ткнули, - типа: " - Да ты на заднюю резину посмотри!" Сожрана изнутри была до полной лысины и толщины надувного шарика. Может, и сейчас всё дело в заднице?:confused:

[artemqa]

болтанка бывает из за подклинивших тросов ручника, т.е. из за не сведённых до конца колодок ручника, у меня было такое пару раз. это первый признак начала закисания тросов

[MYC]

Было! Левую сторону поменяли! Пару месяцев назад. Функционал ручника восстановился, - на болтанке не сказывается...

[Призрак]

еще вариант, увы массовый для всех корейцев, сильно просели пружины.

[ДЭН13]

И как правило проседает у многих именно левая задняя пружина, у меня была такая ситуация, почти на 1см просела... благодоря оноклубникам решил проблему путем замены на ВАЗовские, зад немного приподнят и в повороты лучше стала проситься, меньше кренит чем с стоком, вобщем доволен!

[x-Rust]

еще вариант, увы массовый для всех корейцев, сильно просели пружины.

похоже на правду... недавно перескакивал через бордюр - чем то сзади ширкнул.. сильно удивился.
Раньше такого не было. В выходной день проехал партизанскими тропами - ширкнул защитой...
думаю что вес машины с убитыми дорогами сильно приканчивает пружины..
хотя по большому счету - на калине так же за 1,5 года передние пружины сели вхлам

но болтанки то по трассе нет! машина как по рельсам по трассе - даж если фурная колея в асфальте...

я вопрос задам - а резину(шины) не меняли случаем?? до болтанки? если да! то на какую??

[igumen]

Ездили в отпуск, два взрослых, ребенок, багажнтк под завязку. Поднимал давление в шинах до 2.3. Машина как по рельсам. Вернулись, скинул давление до 2.0, появилась болтанка небольшая, зато не чувствуется каждая кочка наших неидеальных дорог. Резина Кумхо, ходовая без броблем.

[SYOrenburg]

Стабилизатор спереди и сзади и все что с ними связано надо осмотреть, только не монтажкой, а снять стойки стаба (благо легко) и посмотреть на предмет погнутого "эффекта". У соседа на рав4 стойку стаба погнуло немного, на вид даже не заметно, а машину колбасило как-будто одно колесо спущено!

[MYC]

Доброе утро, друзья! :)
Похоже, коллективное мнение склоняется к варианту виновности задних пружин?
Весьма правдоподобно, - тем более, что эффект стал проявляться особенно ярко через некоторое время после того, как несколько раз перевозил в багажнике в деревенский дом тротуарную плитку (Под печку подложить, - проседать стала. В нашей местности была какая-то идиотическая традиция ставить печку не на фундамент или сруб, а на переводы.:confused: Типа нормально, - три тонны кирпича чуть ли не на полу стоят!...:().
Перевозил килограммов по 200 по далеко не самой гладкой дороге. Очень может быть, что пружинам это не понравилось... Сайлент-блоки-то, похоже, именно после этих экзерциций сдохли...
Вообще, и раньше замечал, что не любит НАше авто несимметричной - с дифферентом на задницу - загрузки, пусть даже и далеко не предельной.
Так что, наверное, воспользуюсь вашими советами и проверю на себе отечественную продукцию. Да и по поводу стабилизаторов тоже, пожалуй, стОит проэкспериментировать. На первый взгляд, они в порядке, но почему бы и не попробовать заменить. Благо, лежит про запас TSP2304 PILENGA - вот заодно и посмотрим, что за фирма.
А резина здесь, скорее всего, не у дел - ставил и летнюю штатную, и зимнюю нешиповку, типа всесезонки... Существенной разницы не было. В том числе и при разном давлении - обычно в пределах 2.0-2.3.

[vim]

Доброе утро, друзья! :)
Похоже, коллективное мнение склоняется к варианту виновности задних пружин?

Так что, наверное, воспользуюсь вашими советами и проверю на себе отечественную продукцию. Да и по поводу стабилизаторов тоже, пожалуй, стОит проэкспериментировать. На первый взгляд, они в порядке, но почему бы и не попробовать заменить. Благо, лежит про запас TSP2304 PILENGA - вот заодно и посмотрим, что за фирма.


Начинай с пружин,поставь, покатайся-отпишись. А потом стабы...дабы найти истинную причину...(к стати такие стойки вроде не ставили:confused:)....

[Andr72]

PILENGA редкое г. и дешевка. Я 10т.км. не отъездил.
Так особо и не понял симптомов болезни:), но если раскачка и валкость-стойки амортов и пружины, если увеличивающияся со скоростью вибрация-резина, диски. У меня к концу 3-его сезона родная резина вся пошла винтом. После 80-90 ездить было не очень приятно.

[MYC]

Начинай с пружин,поставь, покатайся-отпишись. А потом стабы...дабы найти истинную причину...(к стати такие стойки вроде не ставили:confused:)....
Так, пожалуй, и сделаю. И непременно отпишусь!
PILENGA редкое г. и дешевка. Я 10т.км. не отъездил.
Ну и ладно, - отъезжу 7-8 т.к. и к весне снова поменяю. На "Мондео"-вском форуме вот такие, вроде, хвалят - AS METAL 26FR2221. Надо бы приглядеться, сравнив для начала размеры.
Так особо и не понял симптомов болезни:), но если раскачка и валкость-стойки амортов и пружины, если увеличивающияся со скоростью вибрация-резина, диски. У меня к концу 3-его сезона родная резина вся пошла винтом. После 80-90 ездить было не очень приятно.
В том-то и дело, - симптомы разнообразны, - сам не шибко понимаю этиологию заболевания, но организм чувствует и говорит, что где-то непорядок. Раскачка, валкость и толчки-тычки на неровностях, в том числе и до руля доходящие в ослабленном виде, - в наличии. А вот характерных для резины вибраций нет, - на любых разумных скоростях. Передние стойки в сборе тоже только что заменил...
Была бы у меня предыдущая машина - Ford Scorpio "глазастик" - сразу сказал бы, что дело в стабах и передних сайлентах. А здесь при осмотре как будто все в порядке - но кайфа от езды нет!

[vim]

Так, пожалуй, и сделаю. И непременно отпишусь!

На "Мондео"-вском форуме вот такие, вроде, хвалят - AS METAL 26FR2221. Надо бы приглядеться, сравнив для начала размеры.


По логике если мы ставим от Мондео, эти должны пойти:confused:

[MYC]

Да вот и я так думаю!
По общему виду, - вроде похоже на дело:
http://savepic.ru/11596755.jpg

[Владимир612]

А стойки стабилизаторов причем? Если только их нет , тогда и будет болтать . Да и к том уже не особо сильно , на умеренных скоростях . Я катался без задних , когда шарик вылетел , так мало заметно что стабилизатор не работает ( ну может если за 120 км. .....)

[MYC]

Тогда уж будьте любезны, - объясните мне, лоху, - для чего вообще нужны стабы?
:97:А я посижу тихонечко и послушаю мудрейших из нас!:smoky:

[x-Rust]

прочитал здесь (http://info.drom.ru/misc/45380/)
если бы убрали имена и фото - то подумал что речь идет об новом актионе

а так по тексту вычитал интересное:
=============================
На дорестайлинговых машинах через раз проседает «корма». Причина в слабых пружинах задней подвески. Владельцы модели решали проблему установкой проставок. Вернуть прежний клиренс таким способом обойдется в 7000–10 000 рублей. Хотя можно пойти по пути подбора и смены пружин. Или установить «самопальные» регулируемые рычаги. Последние призваны решить смежную проблему — регулярно слетающий сход развал задней оси. Править его приходится обходными путями.
В подвеске важно следить за «резинками». Пыльники лопаются даже на 50 000 км, но порой все же доживают до 100 тысяч. Как бы то ни было, герметичность «резинок» способна заметно продлить жизнь механизмам. При условии нормальной защиты ШРУСы (17 000 рублей за штуку) способны отбегать и 100 000 км.
Ступичных подшипников хватает на 110 000 км. Но у XNXNXNXN нельзя поменять их по отдельности. В итоге даже альтернативными способами одно колесо не починить дешевле 5000 рублей. С сайлентблоками дела еще хуже. Они меняются в сборе с рычагами, а это районе 20 000 рублей за шутку.
Замена свечей предписана раз в 120 000 км, а ремень генератора меняется раз в 90 000 км. Хотя за приводными ремнями нужно посматривать чаще. Они сами, их ролики и натяжители могут износиться и раньше. Деньги на замену относительно небольшие (5000–7000 рублей), но если пожадничать, соскочивший ремень может повредить другие узлы, увеличив цену ремонта. При этом в приводе ГРМ — цепь, но менять ее нужно довольно часто — раз в 70 000 (с)

блин :o де жа вю


для чего вообще нужны стабы?
само слово ни на чо не намекает что ли? стабилизация работы рычагов подвески в движении - для уменьшения кренов и некоторых явлений типа слишком свободных болтающихся рычагов - если бы стабы были исключены из подвески...

[Владимир612]

Тогда уж будьте любезны, - объясните мне, лоху, - для чего вообще нужны стабы?
:97:А я посижу тихонечко и послушаю мудрейших из нас!:smoky:

Я же не сказал , что они не нужны , просто заметил , что эффект от их работы не сильно заметен . А для чего они нужны - замечательно объяснил Хруст .

[Алексей 13]

По трассе -может и не заметен.
По Городу и по кочкам-результат очевиден.

[MYC]

Тогда уж будьте любезны, - объясните мне, лоху, - для чего вообще нужны стабы?
:97:А я посижу тихонечко и послушаю мудрейших из нас!:smoky:
x-Rust, блин, - я не въехал: Вы не поняли, что это был сарказм?
Ответ предыдущему "оратору", который без стабов ездит и, видимо, чувствует непорядок в подвеске, только если колесо отвалилось.:)
Уверяю Вас, я смысл стабилизаторов на наших дорогах уже лет 30 как усвоил. Особенно на заднем приводе. На Скорпио "косточки" - вообще как расходники были - синхронно с маслом меняли (на "глазастиках, естественно, - на Гранадах система стабилизации совсем другая была - "без костей").
Алексей13 совершенно точно пишет, - по поводу "Города и кочек". Только где ж у нас без кочек-то?:335:

[x-Rust]

нет не заметил что сарказм

видео на ютубе - когда ДТП со смертельным исходом спровоцировала хундаясолярка - домыслов было там много под самим видео в постах...

1egdXL8uXgw
вообще быдловодятел сидел за рулем который не был в курсе недостатков подвески солярки

но по факту косяк подвески допустил амплитудную раскачку авто на дорожной гребенке - с потерей управляемости.... результат 5 трупов.

[WetY]

Ищем причины болтанки New Actyon.
А не обсуждаем видео.

[Партизан]

По области местные дороги убиты в хлам, на охоту гоняю практически через день, и основной пробег по этим дорогам. Болтало прилично, причем на другом авто по этой же дороге вроде нормально едется. Поменял передние стойки, втулки и стойки переднего стабилизатора на 60 тысячах, по-лучше стало, но не надолго. Проехал на новых 7000 и опять болтает как г...но в проруби.
Раскачивает в основном перед, ИМХО с пружинами и стойками что-то корейцы не доработали, пожёще надо.

[MYC]

Партизан, спасибо! Я, откровенно говоря, размещая тему, ожидал сообщений подобных Вашему.
Готов подписаться почти под каждым Вашим словом, - от первого слова до выводов! Разве что чуть с корректировкой чисел - у меня замена стоек в сборе (на родные, естественно) имела место где-то на 100 т.км, а "болтанка" только усилилась - максимум через 2000 км. Я специально не заострял внимание на новых стойках, - ждал полного спектра мнений. Но подозрения на них появились очень быстро: складывается впечатление, что амортизаторы почти пустые, а пружины - ну, разве что от дивана.
Кто ещё сталкивался с новыми родными стойками в сборе - отпишитесь, пожалуйста!
"Может, что-то в консерватории подправить?" ©
А пока думаю, что нужно старые восстанавливать, - у нас в городе, кажется, неплохо научились это делать.

[serg1476]

Тоже склоняюсь к тому, что нужно пожёстче.
Задние пружины стоят от жигулей, раскачка сзади значительно уменьшилась.
Надо бы и передние пожёстче.
Думаю баферы поставить.

[x-Rust]

я скажу за то что Актион уникальная машина:
1. у кого не хватало на кашкай - обошлись без него.
2. в размере выиграли.
3. обставили йепти.
4. получили феерверк сопутствующих недостатков для их совместного решения на форуме.
5. он объединяет
6. он дает разные вопросы разным владельцам.
7. собран на одном конвеере но имеет совершенно разные характеры
8. пока ничего не ломалось - но поведение отличается от большинства. Ставлю под сомнение живучесть маховика, и натяжителя ремня генератора. По трассам как по рельсам.

[MYC]

Добрый день, друзья! :)
Ехал вчера из деревни, прилично гружёный яблоками, - урожай в этом году сверхъестественный! В багажнике лежала пара мешков - т.е. килограммов 100. По ходу машины почувствовал заметное улучшение по сравнению с пустой: болтает меньше, управляется лучше. Кажется, становится немного понятней - проблемы не столько в передней, сколько в задней подвеске, Собственно, о чём и говорилось в предыдущих сообщениях.
Заказал сегодня себе пружины Boge 814000 - пробиваются как аналог передних ВАЗ-2107 и иже с ними.
Придут через 3-4 дня, а пока хотел бы выяснить, сколько нужно будет от них отрезать.
Т.е., кто скажет, какова длина родных новых пружин? Или, может быть, кто-то уже использовал Boge? Буду признателен за ваши мнения! :335:

[Призрак]

высота новой родной задней пружины для полного привода 287.1 мм, диаметр 128мм, витков 6.64
для переднего 291.7 мм. диаметр 126 мм, витков 6.32

только при подборе аналогов пружин надо бы использовать не высоту в свободном состоянии, а высоту после установки, но в мануале она указана только для передних пружин.

[vim]

MYC
Семь раз отмерь,один раз отрешь. Не такая уж и сложная процедура

[MYC]

Призрак, vim, спасибо!:)
Но... "Меня терзают смутные сомнения" © сразу по двум пунктам:
1. Диаметр рекомендованной форумчанами пружины ВАЗ-2101-07 вроде как существенно меньше - в разных исполнениях 110-120 мм
2. Заказанная мной Boge 814000 действительно даже на официальном сайте производителя идёт как замена LADA (ВАЗ) 21012902712.
Но... не поддерживается производителем с 2003 года :confused:
http://savepic.ru/11681032.jpg
Собственно, по второму пункту вопроса-то и нет.
А вот по первому: встанут ли ВАЗовские пружины на НАш зад без доработок? Вроде, разница диаметров существенная...

[vim]

Поразмышляем вслух:
1-родные пружины диаметром 126-128мм (инфа от Призрак)
2-ставят родной вазДиаметр рекомендованной форумчанами пружины ВАЗ-2101-07 вроде как существенно меньше - в разных исполнениях 110-120 мм
3-твои заказанные 116мм
.....вывод напрашивается положительный.............imho

[serg1476]

MYC, как у тебя всё сложно!!!
Я пошол в авто49 купил какие были , виток отрезал и поставил.

[MYC]

Издержки профессии программиста - по мере возможности перепроверять все входные данные :) Хотя чаще всего это результатов никаких не даёт, - истина оказывается или где-то рядом, или совсем в другой стороне...:D
Кстати, в обед загнали машину на подъемник и проверили размеры пружин. Никаких 126 мм там нет, - от силы 115. Точнее на весу не измерить, но стало очевидно, что ВАЗовская встанет нормально.

[MYC]

Добрый вечер, друзья!:335:
Получил ВАЗ-овские пружины (BOGE 81-400-0). Отчитываюсь по итогам замены.
Снялись родные легко и просто. Товарищи из сервиса в очередной раз восхитились простотой многих операций разборки-сборки элементов подвески НАшего авто. Если бы не почему-то упиравшийся болт сайлент-блока рычага, - вся процедура замены пружин на подъемнике заняла бы минут 15.
Замерили снятые. Как ни странно, за 100000 км пробега по высоте в разгруженном состоянии практически не просели, по крайней мере от указанных Призраком 291.7 мм отклонение максимум миллиметра в 3-4. По жесткости на глазок сказать сложно, но при надавливании руками - близко к новым Boge.
По длине отрезали 1.25 витка (показалось, что рекомендованные 1.5 - много, а 1 - мало). Да,- по резу "болгаркой" сталь Boge-вских пружин можно оценить как неплохую (по сопротивляемости и искре - у меня есть некоторый опыт по этой части),
Диаметры почти идентичны, так что сели на место родных практически идеально.
Жаль, но на этом "чистота эксперимента" прерывается. Дело в том, что при прошлом осмотре подвески на подъемнике как-то неожиданно обнаружили надорванную заднюю опору двигателя. Оборвана была одна из четырех перемычек-спиц резинового сайлент-блока - задняя нижняя. Заказал, получил, вчера заменили одновременно с пружинами. Так что оценивать изменения можно только комплексно.
А изменения такие:
- корма приподнялась сантиметра на 2.5 - 3, по ощущениям весьма заметно (так и вспоминается из классики - "Графиня ехала в карете с поднятым задом" :) Пришлось поправлять кресло
- бортовая валкость осталась, но стала какой-то гораздо более ожидаемой, плавной и управляемой, особенно на неровностях типа колей
- поперечные неровности с большой амплитудой (типа лежачих полицейских) преодолеваются гораздо мягче и увереннее.
Думаю, что это из-за новых пружин.
А вот другие неприятности пропали, по-моему, из-за новой опоры:
- исчезли мелкие продольные клевки при низких оборотах, особенно в момент старта
- заметно снизилось мелкое дрожащее рысканье в поворотах и вообще поворот стал понятным и предсказуемым, - как ставишь руль в начале поворота, так его и держишь до завершения, - а то приходилось как-то мелко-ступенчато корректировать
- почти пропала дрожь кузова, слегка передающаяся и на руль, при езде по щебенке и т.п. И в целом чувствуется, что машине стало легче, - впечатление "удержания за жопу" сильно ослабло.
В общем, впечатления сугубо положительные! А с оставшимися в подвеске небольшими тараканами дальше разберёмся!
И низкий поклон всем принявшим участие в обсуждении темы! :335:

[Алексей 13]

Главный вопрос по Теме-болтанка пропала?

[serg1476]

Лёш, а это не болтанка была а валкость и раскачка из-за мягких пружин.
Теперь на передок автобаферы.
Кстати бюджетно получается назад пружины от жигулей а на передок баферы.

[serg1476]

- корма приподнялась сантиметра на 2.5 - 3, по ощущениям весьма заметно (так и вспоминается из классики - "Графиня ехала в карете с поднятым задом" :) Пришлось поправлять кресло
:

Тоже при первой посадке ощущение, что вперёд с кресла съедешь.
Пришлось спинку откидывать.

[MYC]

Главный вопрос по Теме-болтанка пропала?
Да, Алексей, - практически пропала. Думаю, основная причина болтанки и была этом сочетании: подергивающийся двигатель + плохо амортизированный зад.
Чуть попозже всем остальным займусь (посмотреть надо остальные подушки двигателя, косточки и т.п.) - для окончательного устранения неприятных эффектов.
Только сначала резину поменяю на свою любимую - Sava Eskimo Ice (я её хорошо знаю и чувствую: и на R15 использовал - на Ford Scorpio, и на R14 - Сitroen C3).

[Peters]

Интересная тема...

Себе заменил амортизаторы на KYB Ultra SR, передние и задние, подобрал отбойники:

Почти год на переделанных передних (http://www.syclub.ru/showpost.php?p=525105&postcount=112) и задних (http://www.syclub.ru/showpost.php?p=525104&postcount=35) амортизаторах. пробег 30 тыс. Машина по прежнему ведёт себя замечательно на мой взгляд:

iuS6FMVJ3Pk

В повороте скользит обеими осями одновременно, хорошо слушается руля, плавность хода при этом вполне нормальная.

P.S. Резина 235/60 R16 (http://www.syclub.ru/showpost.php?p=434635&postcount=672).

Пружины не трогал, ничего не болтает.

[serg1476]

Про передние поподробней пожалуйста.

[Peters]

Там же ссылка есть (http://www.syclub.ru/showpost.php?p=525105&postcount=112)...