Просмотр полной версии : Подбор альтернативного натяжителя цепи двигателя G20DF.
дядя Вова
02.06.2016, 12:49
Хочу уточнить один момент...
Данное уточнение в принципе не правильное, так как просто данный подход не верен и чреват... Надо принять, как данность, что выкручивать натяжитель только со снятой кк, а лучше и с выставлением рв или фиксацией... (ну описывали ). А самое "веселое", что, ну вот сколько времени надо на долезть, отогнуть трубки, снять натяжитель, подумать-почесать репу, закрутить натяжитель... (все это со скрещенными пальцами). Ну никак не меньше, чем снять кк- и вот оно все на виду...
Согласен что данный подход не верен для снятия натяжителя. Интересуюсь по другому поводу. Собираюсь менять цепь протяжкой. Пробег 70000. Вылет около 18 мм. Вдруг что пойдет не так, РВ расфиксируется или еще что...есть вероятность погнуть клапана при этом или нет ,если крутить руками...? Я предпологаю что нет..
дядя Вова
02.06.2016, 13:54
Я предпологаю что нет..
а зря
Котослон
02.06.2016, 14:26
Вал впускной сними, и крути сколько влезет. Тем более без него цепь проще протягивать.
Вот вот! Это чтобы ПОЛНОСТЬЮ себя (и клапана) обезопасить. Опять же, видео от Сергеича(сереги моториста) есть.
Толстячок
02.06.2016, 16:17
Выставили метки и руками крутанули КВ.
не ищем простых решений, создаем себе преграды и потом мужественно их преодолеваем
руками крутанули КВ.
Вдвойне обидно... :( :smoky:
Так клапана то когда погнули? Непонятно? В гараж своим ходом приехал? Откуда такой нагар на таком пробеге? Свечи в каком состоянии? Может с перескоком ездил?
Короче-вопросов море!!
не ищем простых решений, создаем себе преграды и потом мужественно их преодолеваем
Мужики! Новички форума! Без обид, но лучше неделю изучить форум, а потом лезть в двс, чем получить проблему с ГБЦ и клапанами. Особенно рекомендую посты и видео сереги моториста и Алексея13! На любой, подготовленый вопрос-всегда получите на форуме адекватный и полезный совет! Не торопитесь!
Толстячек-ты явно рукастый мужик! но поторопился и переоценил свои силы. Уверен, всё исправишь, но конечно с бОльшими потерями.:335:
Поможем Толстячку:335:
57728
Клапана в ужасном состоянии..И это на 30 000км пробега??? Что-то здесь не то..
Свечи даже страшно представить.
Andr72,
Чему ты тут удивляешься? Выше уже написано про масло и интервал смены - за 30т.км всего лишь раз было сменено масло и непонятно ещё его происхождение. Плюс как обычно "хороший" бензин...
Толстячок
02.06.2016, 16:58
В гараж заехал сам.
Скорее всего после перескока не погнуло клапана (металлического стука не было, но машина не завелась).
После выставления меток , в момент проверочной прокрутки КВ руками, погнули точно.
Вот на счет нагара сам был в шоке!
Возможно были забиты масляными отложениями гидрокомпенсаторы и не работали в полном объеме. Кстати машина раза 4 до этого на горячую заводилась не сразу.
Перескок цепи может быть был, но факт не установлен!
Хочу уточнить один момент...Клапана загнуло именно в момент перескока цепи??? или после выставления меток , в момент проверочной прокрутки КВ руками ??
В гараж своим ходом приехал? Откуда такой нагар на таком пробеге? Свечи в каком состоянии? Может с перескоком ездил?
Короче-вопросов море!!
Замена масла на 15т.км и 25т. км
Andr72,
Чему ты тут удивляешься? Выше уже написано про масло и интервал смены - за 30т.км всего лишь раз было сменено масло и непонятно ещё его происхождение. Плюс как обычно "хороший" бензин...
Кол-во? Уверен что не подделку лил?! АЗС менял или пофиг везде 95-й?
Толстячок
02.06.2016, 17:06
https://file-up.net/big_b882654c004818fd9320160602150213.jpg
Толстячок
02.06.2016, 17:09
Заправлялся в основном на Сургуте. А на счет масла, первое уже было залито с завода, а остальные с магазина, вроде были нормальные.
Кол-во? Уверен что не подделку лил?! АЗС менял или пофиг везде 95-й?
Комментарий модератора:
Как сделать подпись (http://syclub.ru/showpost.php?p=41329&postcount=1)
надо бы разбираться с механизмом ГРМ -
по существу вопроса с ГРМ.
цепи не гремят. За 2 года эксплуатации в зиму рыкнуло (взревел на секунду как раненный зверь) всего лишь 4 раза. В морозы. После хороших буксов и разрываний снега. Обычно закатываюсь в сугроб куда не рискуют заезжать на пузотерках. Укатываю - чтоб по утру по морозцу колея была сформирована. Ну вот все 4 раза в разное время побуксачил. Не удачно заехал в сугром с фанатизмом..
Предлагаю рассмотреть вероятную причину кратковременного рыка при пробуксовке:
- Цепь растянулась во время пробуксовки, а натяжитель своевременно не смог своевременно скомпенсировать это растяжение.
Вопрос: на сколько растянулась цепь (увеличился вылет натяжителя) после 1 пробуксовки (или как в нашем случае, - после 4)?
- Цепь перескочила.
Вопрос: Ушли ли метки КВ и распредвалов?
- Цепь продавила штатный натяжитель.
Вопрос: какое усилие требуется на возврат плунжера натяжителя в исходное положение при давлении масла на входе - 2..5атм?
(Масло может выходить через входное и выходное отверстие.)
- Масло выдавило из муфты через клапан по команде от ЭБУ на уменьшение оборотов до ХХ.
Вопрос: могут ли возникнуть условия, при которых в рабочей и сливной камерах муфты не останется масла?
(На больших оборотах масла в рабочей камере нет. При резком переходе на ХХ + торможение двигателем, масло может не успеть накачаться в рабочую камеру, а из сливной камеры уйти.
Вопрос: что быстрее, скорость торможения КВ или скорость наполнения рабочей камеры, при резком уменьшении оборотов?)
Толстячок,
В любом случае на масле перекат,плюс возможно топливом убил ещё раньше масло,плюс возможно подделка самого масла (напомню-ты пользовал самое подделываемое). К тому же результат как грится у тебя на столе...
А развальцовка и т.п. перескок - в темах все давно перетерли,мог бы ознакомиться перед тем как лезть и вынимать натяж (чего не рекомендуется без вскрытия кк и удерживания р.валов - или рискуем по минимуму как на видео от Сергеевича).
серега моторист
02.06.2016, 17:33
8770 сладкий,че то ты забуксовал совсем....
Ниче не понял...
Как я понимаю из 8766-у него уже был перескок на момент съёма натяжителя. Другое расстояние между метками-не 12 зубьев !-и по другому прыгнули валы под действием сил клапанных пружин. То есть-ситуация двойного перескока. Лёша освещал подобный случай,когда пришла машина на ТО,а перескок уже был,но поиски его не были заявлены владельцем.И случился второй перескок с загибом уже при выдаче авто. А погнуть руками тонкие клапана проще простого-ведь никто не крутит коленвал двумя пальцами. Обычно для этого используется башка на 27,удлинитель (несколько) и вороток...
дядя Вова
02.06.2016, 17:36
И, хоть это не по-теме, но последнее время периодически всплывает обсуждение,: все произошедшее у Толстячка, к вопросу об уходе с гарантии... К вопросу о замене головки (как всем известно, при подвисании клапанов и троении), к вопросу о денюшках на новые клапана (при условии, что машинка в собственном бесплатном гараже и собственной бесплатной работе), к вопросу о гарантийной замене цепи. Так что не однозначно, не однозначно...
Володя,добавлю-ещё нужно учитывать квалификацию того,кто этим займётся вместо ОД. Опытные специалисты отличаются ,как правило,именно осторожностью в реализации тех или иных движений при ремонте. Ибо опыт и набирался долго в тех ситуациях,когда самонадеянность брала верх над осторожностью...
д.Вова, нет у нас больше ОД! Ездить за сотни км.-не вариант!
Берегите Алексея13!:)
А вообще, чем больше у меня пробега, тем меньше я верю в "невинность" проблем на 30 000км.:rolleyes:
к8775. Борис, просто влюбился в тебя! Все правильно! Таких спецов еще пойскать! Ты и Леша! Такая опа сейчас с сервисами-страшно представить! Систему ПТУ убили-гайки уже некому крутить! И даже гайки не умеют!! Какие ракеты нахрен-через 5 лет, просто некому будет запускать..Все плачевно...Борис, по возможности, подтягивай молодых,а то пропадем..
Когда на горизонте возник вариант с МЭНом от МИТа-заглотили единицы. Реакция большинства может быть описана одной фразой-да ну на....! И я не исключение-так же среагировал. А потом медленно начал опускаться занавес-ОД стали потихоньку (сначала!) исчезать....И многие из тех,кто на них рассчитывал-остались с изношенным ГРМ (и другие узлы тоже) один на один. Проходя ТО и оплачивая мифическую гарантию.
Борь, ну МЭН не панацея, уже опровергли!:D
Это ещё только предстоит увидеть,хотя бы в моём варианте -почти с нуля,ещё и с каем. Большинство то ставили,когда вылет на второй половине был. Но сказать хотел другое-уже были наработаны варианты и КАЙ и СС-а большинство поплыли по течению в фарватере ОД. Особенно в регионах. Вот и приплыли-рассчитывать придётся всё равно на свои силы.А предприняв вовремя хоть что нибудь-хоть СС1 поставить,как Андрей-и катались бы спокойно. Не зная-есть ОД,нет ОД,фиолетово. Примерно как равнодушное взирание бензиновых прайсов на заправках при езде на газе...
Борь,когда "вскрываться" будешь?! А то я наверно раньше тебя - уже 15 т.км. накатал. Такими темпами скоро 20-ник будет.
Тоже пятнаха,к осени вскрою-ближе к 20. Должно же там что то растянуться или износится-просто вскрыть и посмотреть скучно. Устройство и так понятно,а изменения на малых пробегах можно не увидеть.
Ну значится я раньше накатаю...сь. Надеюсь вскрытие без тебя никак не пройдет :)
Я смеюсь над вами-15000-20000км. Вы о чем мужики??!!
Какие нах масло и натяжи с мэнами???
Ездите спокойно, решайте проблемы по мере поступления...
Andr72,
Так мы же добровольные подопытные. Борис с мэном и каем,а я с прокруткой и каем после 10т.км. - раз в 10 т.км. контрольная проверка (ну эт я для себя решил).
При этом на гарантию по ходу оба забили...
Я смеюсь над вами-15000-20000км. Вы о чем мужики??!!
С твоим пробегом можно конечно пораcсуждать.........а как должен рассуждать вот этот человек???:confused::confused:
http://www.syclub.ru/showpost.php?p=527154&postcount=3584
береженого бог бережет
дядя Вова
02.06.2016, 19:04
д.Вова, нет у нас больше ОД! Ездить за сотни км.-не вариант!
Андрей, так я все время говорил, что это очень индивидуально и каждый сам решает. Понятно, что в Мск ОД штук 20, а где-то 1000 проехать надо, у кого-то гараж, 25 лет и здоровье-желание, а у другого пенсия и радикулит... Тут нет единого рецепта.
Я с СС1-85 000км., БОРОВИЧИ на РОДНОМ-340 000км. Вот это статистика и опыт! А остальное пыль и специально убитые моторы! SY- я с тобой!
дядя Вова
02.06.2016, 19:06
Борь, ну МЭН не панацея, уже опровергли!:D
На святое?!:icon16::icon16::icon16:
Andr72SY- я с тобой!:335::335::335:..но менять на что то все равно придется:D:D
дядя Вова
02.06.2016, 19:09
Это ещё только предстоит увидеть,...
Борь, а это не получится увидеть! Вот если бы например XaMmerу его воткнуть сейчас, тогда да, а так, как ты поймешь-то?:smoky:
Andr72:335::335::335:..но менять на что то все равно придется:D:D
С удовольствием бы на ННА АКПП, ну очень не хватает, в смысле АКПП.! :D:335:
Борь, а это не получится увидеть! Вот если бы например XaMmerу его воткнуть сейчас, тогда да, а так, как ты поймешь-то?:smoky:
Почему? Я же точно помню и вылет и состояние цепи при установке на детском пробеге. За три тысячи ничего растянуть не успел. Считай,сначала-с точностью 90%. Добавлю про святое-как раз и будет вариант эксплуатации стоковой цепи на КАЙе без бряков и рыков,в чистом виде. Езжу,правда,немного сейчас-можно не дождаться финиша.
дядя Вова
02.06.2016, 19:34
Потому что ты же не знаешь, как было бы без него. Вот проедешь с ним 100000, а вдруг мог бы без него 300000:eek::D:D
5 баллов! За последнюю цифру. Увы,прекрасно понял-что меня ожидает с количеством бряков по одному на километр. Однозначно в "рекордсмены" влетел бы,к ТО1...
Борь, а это не получится увидеть! Вот если бы например XaMmerу его воткнуть сейчас, тогда да, а так, как ты поймешь-то?:smoky:
Точно лишним бы не был при его условиях.
прекрасно понял-что меня ожидает...
Всё верно, лучше перебдеть, чем "обоср...ся"! ;)
А ещё лучше быть в курсе проблемы, не паниковать, контролировать ГСМ-и все будет ХОРОШО!!!
Теперь просто уверен-все проблемы 15-50 т.км. рукотворные! ОД правильно делает, что не ведётся на каждый косяк.
... контролировать ГСМ-и все будет ХОРОШО!!!
Андрей, и ГСМ и ГРМ! Всё правильно подметил! :335::D:)
Andr72,
Так мы же добровольные подопытные. Борис с мэном и каем,а я с прокруткой и каем после 10т.км. - раз в 10 т.км. контрольная проверка (ну эт я для себя решил).
При этом на гарантию по ходу оба забили...
Ну и нах така гарантия, ....
к 8798. Именно ГСМ-горюче-смазочные материалы! ГРМ-газораспределительный механизм- уже априоре!:335:
надо бы разбираться с механизмом ГРМ -
по существу вопроса с ГРМ.
цепи не гремят. За 2 года эксплуатации в зиму рыкнуло (взревел на секунду как раненный зверь) всего лишь 4 раза. В морозы. После хороших буксов и разрываний снега. Обычно закатываюсь в сугроб куда не рискуют заезжать на пузотерках. Укатываю - чтоб по утру по морозцу колея была сформирована. Ну вот все 4 раза в разное время побуксачил. Не удачно заехал в сугром с фанатизмом...
Вероятная причина кратковременного рыка при пробуксовке:
- Цепь растянулась во время пробуксовки, а натяжитель своевременно не смог своевременно скомпенсировать это растяжение.
Вопрос: на сколько растянулась цепь (увеличился вылет натяжителя) после 1 пробуксовки (или как в нашем случае, - после 4)?
- Масло выдавило из муфты через клапан по команде от ЭБУ на уменьшение оборотов до ХХ.
Вопрос: могут ли возникнуть условия, при которых в рабочей и сливной камерах муфты не останется масла?
(На больших оборотах масла в рабочей камере нет. При резком переходе на ХХ + торможение двигателем, масло может не успеть накачаться в рабочую камеру, а из сливной камеры уйти.
Вопрос: что быстрее, скорость торможения КВ или скорость наполнения рабочей камеры, при резком уменьшении оборотов?)
- Цепь перескочила.
Вопрос: Ушли ли метки КВ и распредвалов?
Ответ: За 4 перескока вылезла бы ошибка, либо изменилась динамика. Но этого нет.
- Цепь продавила штатный натяжитель.
Вопрос: какое усилие требуется на возврат плунжера натяжителя в исходное положение при давлении масла на входе - 2..5атм? (Масло может выходить через входное и выходное отверстие.)
Ответ: Резкое изменение давления, сопоставимо с гидроударом. т.е. резкое уменьшение объёма масла в натяжителе, - маловероятно.
дядя Вова
02.06.2016, 22:32
де жа вю:mad:
http://syclub.ru/showthread.php?p=602529#post602529
Свет, молодец конечно, но Рустам лукавит..рыкает у ВСЕХ! При чем тут пробуксовка, зимой или летом- я не знаю! Тупиковый путь. С натяжем, с огр. обратного хода-рык мягкий, бряков нет, цепь не тянется! А остальное думайте и делайте как хотите.:):335:
svet
А что...( Сегодня, 16:14....Сегодня, 21:28=5ч) прошло пять часов и никакой реакции:icon16::icon16::icon16:..к полуночи еще разок:p:p
Алексей 13
02.06.2016, 22:42
Свет, у тебя все хорошо?
С головой и машинкой?
Для Форума.
Гнет клапана, когда нагар приличный.
А откуда он там? На пробеге 30 000км.?? Ну просто интересны версии.
Алексей 13
02.06.2016, 22:55
Откуда -масло или горючка- кака. Другого не вижу.
Добавлю-длительная езда на низких оборотах. Особенно в гору,с хорошей нагрузкой на высших передачах. Уверенный способ прибить поршневую.
Не..ну нагар то откуда??! На новом моторе??
Снизу кольца-сверху колпачки маслосъемные.
Алексей 13
02.06.2016, 23:24
Тошнит, возможно.
Открою маленький секретик, у кого нагара нету, клапана не Гнет.
серега моторист
02.06.2016, 23:29
Да ладно вам,гнет у вас и с нагаром и без,правдо с нагаром будет чуть быстрей.....
Серёга прав,гнёт и так и так. Просто толстый слой нагара уменьшает запас по количеству зубьев при перескоке до загибания. А масло и через вентиляцию накидать может,особенно если в ней зимой конденсат прихватило в малом контуре. Обороты зимой невысоки-вот и не выгорело.
надо бы разбираться с механизмом ГРМ
по существу вопроса с ГРМ.
цепи не гремят. За 2 года эксплуатации в зиму рыкнуло (взревел на секунду как раненный зверь) всего лишь 4 раза. В морозы. После хороших буксов и разрываний снега. Обычно закатываюсь в сугроб куда не рискуют заезжать на пузотерках. Укатываю - чтоб по утру по морозцу колея была сформирована. Ну вот все 4 раза в разное время побуксачил. Не удачно заехал в сугром с фанатизмом. И мнение что на задранных оборотах муфта не защелкнулась под нагрузкой.
из посторонних звуков есть шлепанье ремня на холодную. Иногда посвистывание - поскрипыванье. Которое почему то уходит если нажать сцепление. Но точно не выжимной.
Вероятная причина кратковременного рыка при пробуксовке:
- Цепь растянулась во время пробуксовки, а натяжитель своевременно не смог своевременно скомпенсировать это растяжение.
Вопрос: на сколько растянулась цепь (увеличился вылет натяжителя) после 1 пробуксовки (или как в нашем случае, - после 4)?
- Масло выдавило из муфты через клапан по команде от ЭБУ на уменьшение оборотов до ХХ.
Вопрос: могут ли возникнуть условия, при которых в рабочей и сливной камерах муфты не останется масла?
(На больших оборотах масла в рабочей камере нет. При резком переходе на ХХ + торможение двигателем, масло может не успеть накачаться в рабочую камеру, а из сливной камеры уйти.
Вопрос: что быстрее, скорость торможения КВ или скорость наполнения рабочей камеры, при резком уменьшении оборотов?)
Интересные видео, которые вероятно помогут определиться с ответом..
https://www.youtube.com/watch?v=ke64DvBZoOo
SsangYong New Actyon. Работа полного привода.
Ближе к концу видео, отчётливо слышен посторонний шум цепи.
SsangYong New Actyon. Нагрузка на цепь распределяется не равномерно. Максимальное усилие только на первом и последнем звеньях на звезде.
https://www.youtube.com/watch?v=vqXfCW8riL8
Зубчатые цепи, - это зло!!!
x-Rust, отреагируй как нибудь :icon16::icon16:. svet такие тебе письма накатал, а ты не реагируешь ...#8770,#8801,#8820. Скажи что нибудь человеку :confused::D
я не знаю какой алгоритм заложили корейцы в работу муфты...
какие параметры на что влияют.
Если бы задали вопрос как я бы решил вопрос фазами и углами опережения - то вероятно решил по типу работы дизельного ТВНД.
упали обороты - пружины с грузиками преодолели центробежную силу - механически открыли бы золотники на подачу масла в левый канал для заполнения камеры с лева. Возросла скорость вращения - разошлись грузы, закрываются золотники слева - открываются справа...
Да ладно вам,гнет у вас и с нагаром и без,правдо с нагаром будет чуть быстрей.....
Зато степень сжатия с нагаром больше. Значит переть в гору будет шустрее. Да и свечки только для запуска нужны. А потом само как дизель работает. Сплошная экономия.
серега моторист
04.06.2016, 08:29
МИТ,печально все это,переть будет шустро из кормана а не в гору...
SYOrenburg
04.06.2016, 19:43
Бляха-муха, МУЖИКИ! Вы что ивековский натяж до конца не разобрали (кто разбирал)???? Детей уложу, отпишусь с фотками. Натяж надо дорабатывать! Он такой же дырявый как и наш!
а там ему без разницы у него зубы есть
Можно ли родную пружину воткнуть в ивеко? После замены цепи и натяга на ивеко рыкает при каждом запуске
Нету натяжителя от бряка\рыка. Есть от перескока...
У родного же пожоще чем у ивеко
SYOrenburg
04.06.2016, 22:00
Идём далее вот натяж в разобраном виде. Внимание на пружину и грибок. Пружина вообще никудышная, её в утиль, я поставил от стокового натяжа.
SYOrenburg
04.06.2016, 22:06
Сам грибок интересен тем что он двухкомпонентный. Он имеет спиральный сток масла, как на шкодовском натяже. Поэтому этот натяж очень быстро опустошается, а также есть перепускной клапан, который в случае засорения спирального стока сбрасывает лишнее давление. Пружина в клапане давит на шарик 3кг.
ок Николай. Теперь выкини этот шарик из грибка и установи клапан шредера... внутрь. Золотник от колеса короч.
дядя Вова
04.06.2016, 22:12
ребят, в техничку (которую никто не читает) это тоже закиньте... а вдруг:smoky:
Котослон
04.06.2016, 22:14
....я поставил от стокового натяжа.
Результат есть?
SYOrenburg
04.06.2016, 22:14
Не забываем что данный натяж работает с роликовыми цепями, и 4-6 мм. рабочего хода для такой цепи норма (на кайроне вообще нету ограничителя и все работает, но на ивеко подстраховались). Для нашей цепи это много, и даже моя переделка на 2 мм. все-равно делает диапазон 2-4 мм. хода, поэтому я был удивлен рыком и вернувшимся бряком. Но нашел вот такой выход, сточил на наждачке 0-овке спираль и установил маслостойкую резиновую прокладку, получился натяж который внутри постоянно будет держать давление масла в 3кг.+10-8-6 кг (в зависимости от вылета плунжера). от пружины. Такой вариант считаю более рабочим!
чертежик можешь накидать от руки а то чот я твою мысль потерял - что для чего точил?
п.с. то что ивековский натяж работает с роликовой цепью а у нас с пластинчатой - нагрузки на натяж будет меньше. Роликовка из-за восьмеркообразного звена тарабанит по башмакам на сбеге - а у нас цепь с плоской спинкой - и сколькзит по башмакам
SYOrenburg
04.06.2016, 22:20
Рустик все норм. Дело не в нагрузке на натаж\собачку, дело в том что для роликовой цепи ход плунжера играет менее больную роль чем с пластинчатой.
Котослон, я пока игрался с СС2, 3 типа пружин применил, но все бес толку, рык проявлялся на 3-4-5 старт, Сергей Сергеевич подобрал самую оптимальную пружину. Тогда я сделал как он предлагал (закрыть вообще выходное отверстие в плунжере, чтоб натяж был всегда под давлением, и масло сквозь него вообще не проходило), я выполнил с помощью резиновой маслостойкой прокладочки под грибок и о чудо! Рык пока больше не появился! Завтра попробую записать старт после ночной стоянки и выложить сюда. Понаблюдаю 2-3 недели, если рык вернется сразу отпишусь.
SYOrenburg
04.06.2016, 22:26
Рустам было так (фото 1) стало так (фото 2), сток масла убрал, теперь работает только клапан.
как он распологался в самом корпусе
взрыв - схему разложи из деталей да сфоткай - кто за кем в каком направлении лежит
SYOrenburg
04.06.2016, 22:34
ну вот 1-корпус, 2-пружина, 3-грибок и все это прикрывается плунжером - 4, собачка вообще сбоку и не при делах в работе натяжа, она ограничивает сбоку корпуса.
не по общей сборочной оси выложил - как попало
SYOrenburg
04.06.2016, 23:36
Завтра нормально нарисую и объясню.
да зачем рисовать ?
выложи по общей оси детали (только правильно)
вот пример
https://e-a.d-cd.net/a7c4d3as-960.jpg
Завтра попробую записать старт после ночной стоянки и выложить сюда. Понаблюдаю 2-3 недели, если рык вернется сразу отпишусь.
Да, уж! Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно когда её там нет... Никуда рык не пропадёт, даже не мечтай.:335:
SYOrenburg
05.06.2016, 07:52
Самолётик))))) я не мечтаю, а реально достигаю цели и выполняю поставленные задачи! В общем посмотрим, время покажет.
Рустам ивековский копия нашего натяжа, отличия гребенка и грибок. Вот как пока могу показать.
SYOrenburg
05.06.2016, 08:28
Вот детально отличия. Что надо сделать - это сточить на наждачке спиральную проточку, чтоб грибок в плотную уперся в плунжер и работал только клапан. Для чего сделана эта спиральная проточка - для роликовой цепи,как и писал Рустам, профиль роликовой цепи не ровный, а "восьмеркообразный", и поэтому демпфер на роликовых цепях обязателен. На наших пластинчатых цепях демпфер вообще не нужен, у нас цепь с тыльной стороны ровная.
а внутри корпуса нет никаких мембранных(или шариковых) клапанов?
[QUOTE=SYOrenburg;603056 Для чего сделана эта спиральная проточка - для роликовой цепи,как и писал Рустам, профиль роликовой цепи не ровный, а "восьмеркообразный", и поэтому демпфер на роликовых цепях обязателен. На наших пластинчатых цепях демпфер вообще не нужен, у нас цепь с тыльной стороны ровная.[/QUOTE]
Да демпфер не нужен!!!:icon16:Дураки конструкторы!!!
На всех машинах нужен нам нет !!!:icon16:
Заверните тогда болт и забудьне о всех натяжителях, ведь он без демпфера. Или поставьте ИСАЙ. и законтрите его !!!:confused:
серега моторист
05.06.2016, 11:11
Демфер для любой цепи,да хоть для веревки нужен обязательно!!! не увлекайтесь,походу вы не видели оборванных распредов,убитых башмаков,и задранных постелей...
SYOrenburg
05.06.2016, 11:17
а внутри корпуса нет никаких мембранных(или шариковых) клапанов?
Ну как же, есть, на входе масла в натяж стоит клапан, как и на всех натяжах, в натяж пускает, из натяжа не выпускает.
Серег ну я заглушил выход на СС2, у меня получилось бездемпферность. Натяж постоянно под давлением.
Саныч эти натяжи конструкторы под роликовую сделали, а переделывать под пластинчатую..... да наф надо, этож конвейер переделывать.
серега моторист
05.06.2016, 11:49
Колян ничего подобного,зазор в между плунжером и корпусом в 0.02 и есть демфер,уже проверено-сброс есть,единственный минус-слабый обмен масла-кароче сборник всякой шняги,но это грозит лишь тем ,кто катает на масле больше 10тыс.
[QUOTE=SYOrenburg;603072]Ну как же, есть, на входе масла в натяж стоит клапан, как и на всех натяжах, в натяж пускает, из натяжа не выпускает.
Поймите пожалуйста работу натяжителя. Если вы заткнули выходное отверстие в плунжере, то не факт что вы его сможете заполнить маслом. Значит он будет работать только пружиной. т.е как гидрик стучать. Но а если все таки наполнится маслом то масло не сжимаемо!!! и у вас просто болт становится. И ладно если он бы только цепь растягивал, при ударах при запуске или изменении оборотов двигателя когда цепь имеет разные колебания. Ведь это все отразится и на звездах на постелях распред валов, да и колен валу достанется. Хорошо если у вас натяжитель плачет, как вы говорите , то хоть немного будут эти колебания сглаживаться. Убрать бряк вы не уберете.! Через небольшой пробег цепь подростянется для того чтоб снова забрякать. Просто наш натяжитель единственно доработать , чтоб был ограничитель обратного хода. да и давил чтоб поменьше.ВСЕ!!! Или ИВЕКО. СС . Доработанный. Я так наоборот определил для СВОЕЙ машины .Чтоб цепь жила дольше нужен мягче натяжитель Именно чтоб был мягкий демпфер, При работе двигателя. Вот если бы вы поставили под клапан прокладку как сделали на мерсе, но и отверстие не затыкали , то для цепи это очень приятно стало бы.http://syclub.ru/attachment.php?attachmentid=57913&stc=1&d=1465113272
Серега Поддерживаю. Вся гадость будет скапливаться в плунжере. И как часто не меняйте масло оно от туда при смене не выйдет и будет накапливаться. А значит и разбирать как гидрики прийдется. А имея проток это уже другой разговор.
SYOrenburg
05.06.2016, 12:23
проток масла на ивековском у меня получился. Эту хреновину которую ты Саныч зелененькую вставилна фото, я как раз на ивековском сточил! Остался клапан на 3 кг. Т.е. масло всегда будет в натяже давить 3 кг.+пружина . Опустошаться не будет. А масло меняться будет, как только давление в системе увеличится свыше 3 кг, из натяжа потечет струйка.
Хотите избавится от бряка и рыка ,подумайте как подпружинить правый успокоитель по типу Успокоителя масленого насоса. Правда верхнее отверстие на нем прийдется разрезать. Но опять это не для всех.
И натяжители опять придумывать начали НЕ ДЛЯ ВСЕХ.
Ведь искали такой чтоб ничего не делать в нем. Зачем деньги тратить когда и из родного тоже получается. Только ограничение обратного хода сделать.
[QUOTE=SYOrenburg;603081]проток масла на ивековском у меня получился.
Как может работать плунжер маслом, если с одной стороны стоит клапан не выпускающий его а с другой заглушили. Масло не сжимается.
SYOrenburg
05.06.2016, 12:32
Да я не про СС2, на нем я заглушил выход. А вот на ивековском на выходе стоит клапан! Читай внимательно что я сделал с ивековским натяжом!
Ивековский портить вообще не надо. Он очень умно продуман.!!! Все рабочие его параметры то что надо.
SYOrenburg
05.06.2016, 12:48
Короче, у меня после доработки плунжер на ивековском получился точь-в-точь как у SGDen чтоб было всем понятно! Отличие от его натяжа только в том что гребенка наружняя с собачкой на ивеко.
[QUOTE=SYOrenburg;603081] масло всегда будет в натяже давить 3 кг.+пружина .
Если не секрет , как усилие выходного клапана определил?
Тет кто ставит дизельный , Лучше легче, дешевле. Не давит. Все родное. ! Снять головку нашего родного натяжителя на 5мм со стороны ввертывания в головку блока.Проточить шейку от резьбы до головки натяжителя Д-18мм. Будет и ограничение от перескока как на дизельном и масла перед ним больше. И в 500р с головой уложитесь.
серега моторист
05.06.2016, 15:02
Во сколько нашкврябили покв я маг за снотворным ездил
#8845 Все заполнится,давка в натяже у вас приличная,уже испытал,на СС3,чуть перекос льет как из ведра,естественно этот вариант подходит только к натяжам с огр.обр.хода.
Так как с заглушенным СС Николай?Есть ли подвижки?в сторону тишины при пуске?
седня посмотрел вылет - 9-10 мм точно не удается замерить. Цепь натянута. почти как струна. метки по местам сидят (фазная слегка на опоздание-думаю в пределах изменения фаз) пробег более 40 т.км.
И все таки это рулетка.
свечи не красные.
Но на двух коронирование начало жрать изоляторы. горшки 2, 4.
А вроде ты где то "по буксовал и цепь растянул":confused:......или мне приснилось:D:D
Тет кто ставит дизельный , Лучше легче, дешевле. Не давит. Все родное. ! Снять головку нашего родного натяжителя на 5мм со стороны ввертывания в головку блока.Проточить шейку от резьбы до головки натяжителя Д-18мм. Будет и ограничение от перескока как на дизельном и масла перед ним больше. И в 500р с головой уложитесь.
Снять головку нашего родного натяжителя на 5мм со стороны ввертывания в головку блока, а проточить шейку от резьбы до головки натяжителя - пустое 1-2г. масла ничего не даст.
Главная проблема , завоздушивание магистрали, пока воздух не выдавит работает пружина-гребенка (с слишком большим свободным ходом ! имхо).
И чем меньше будет отверстие или улитка тем дольше будет выходить воздух... то есть плохо.
я так думал - зимой лезть не хотелось проверять - мощность то как будто упала...
http://s017.radikal.ru/i416/1606/9d/b6f1f5fa24b9t.jpg (http://radikal.ru/fp/4e40d597ea3e4791aacd6d61b6f7da83)
http://s019.radikal.ru/i641/1606/fd/4a5bb16e7d4ft.jpg (http://radikal.ru/fp/dbaa2e866e0144eb8efa614cad5569ad)
http://i026.radikal.ru/1606/ee/7e316f613f03t.jpg (http://radikal.ru/fp/6b20724079d14fe2bcd84962da9cc68f)
Владимир - я как то телепатией и экстрасенсорикой с ренгентзрением не обладаю...
выехал в песчанный карьер погонял по мокрому песку. Побуксовал. Посмотрел на проходимость. - мощность как будто упала...
даж надеялся что цепка растянулась - и щас чезет бум корячить.
Зимой было холодно - отопитель я так и не подготовил (лентяй я)
однако вот удивила.
и заставила задуматься куда делись 6-7 лошадей...? разницу я ощущаю точно. Теперь склонен думать что бенз был офно и может быть повлиял на лямбду зонд?
http://s19.radikal.ru/i192/1606/cf/ddf0e2b7e40bt.jpg (http://radikal.ru/fp/bc316b84a60d4bb48c694693dcd23770)
Я вот смотрел Лехин шуруповет, теперь твой смотрю(электро). И вот кажется мне,(не скажу сколько лет я с этим работал) что удобнее всего работать с гибкой насадкой. При жесткой насадке желательно соблюдать ось или вертикальность(не знаю как правильно выразиться)..........
Остальное ..зэр гут:D........цепочка хорошая...........неубиваемая тк.тк.тк
обычная ударная дрель интерскол. Да с прямой насадкой не очень удобно. Но болты всеже я выкручивал везде ею.
ясмитт
Во первых не 1-2 гр масла добавка!!! . Во вторых весь фокус в том что при малейшем движении насоса сразу и много масла попадает в натяжитель. Как говорил типа обратного клапана на фильтре. Который держит в системе масло после остановки двигателя. Проверено.
Для тех кто купил дизельный.Время есть поход к токарю, снятие на нем шейку до 18 мм , вытащить плунжер, прорезать на грибке канавку чуть больше. И ждать когда родной вытащите. Поменять с него пружину. Вставить в дизельный. Ограничения плунжира хватает как раз до начала когда цепь начнет кушать звезды.
x-Rust.
Ты знаешь после чип тюнинга я все таки эти 5 лошадок чувствую на своей машине. Да и на газе бежит отлично. Машина даже нагружиная а бежит как пустая. Да еще и УМНОЕ маслице помогает бегать МОЕЙ машине.
Саша: не может при малейшем движении насоса сразу и много масла попадать в натяжитель , Серега опытным путем проверял , что масло довольно быстро в поддон уходит, чтобы выдавить весь воздух из магистрали по пути к натяжителю время надо да еще гидрокомпенсаторы поджать и муфту заполнить...
Вот как раз этот воздух в магистрали уже при малейшем прокрутке насоса загонит масло которое перед ним в натяжитель. Опробовано.
Спорить не буду, если еще без мэна и не брякает, ну тогда....
Вот как раз этот воздух в магистрали уже при малейшем прокрутке насоса загонит масло которое перед ним в натяжитель. Опробовано.
И этот же воздух и в гидрокомпенсаторы и в муфту и вообще ...
Причем здесь гидрики и муфта. Они что заводушиваются?
Вот как раз МЕНОМ для наглядности и пробовалось Он только включился мигом масло из натяга пошло, хотя давление в системе еще и не накачал. А это как раз момент запуска двигателя.
Пошло... но без нужного давления чтобы натяжитель задэмфировался , МЭН то тоже крутят пока масло не погаснет...
Читай принцип работы натяжителя!! Башмак давит на плунжер он с маслом , МОМЕНТ запуска. , клапан и масло не дает пойти назад плунжеру. Выскочить за время наполнением уже родным насосом натяжитель масло НЕ успевает. . Его до начала заполнения от родного хватает, в этой емкости!!! .
Читай не читай, а в результате пока лампочка давления не погаснет в большинстве случаев брякает ... то есть когда вся система под рабочим давлением. Так что без гребенки не обойтись, додумывать систему надо...
Не от бряков изготаливают и ставят разные натяжители !!!!!!!!!! А предотвратить ранний возможный перескок цепи. !!! Что СС что ИВЕКО что ТО что предлогал!!! И по возможности уменьшить давление на цепь. Чем и продлим ей жизнь.
У Всех цель одна - не иметь проблем с машиной..., я всего лишь пытался высказать свое мнение на счет +1-2гр. масла...
Друзья, вот что вспомнил. Ещё не будучи на форуме, о чём крупно до сих пор жалею, решил,где-то на 7,500км поменять родное масло.Ну пусть час-полтора стоял без масла. Не зная тогда про прокрутку, начал заводить. Когда завёлся я аж голову поджал! Никогда, ни до этого, ни после такого БРЯКА не было, даже после многодневных стоянок! Это просто чистый металлический грохот. Дураку понятно, что такого быть не должно! Как это влияет на НАш двс мы все знаем.Ну брякал до прокруток очень коротко , пока давление не поднималось, но чтоб так. Значит беда нашего натяжа в недержании давления.Тогда вообще роль пружины не понятна, или она работает только впаре с маслом. Рык, вообще , считаю конструктивной особенностью, может от муфты, может нет. Но думаю он вряд ли убивает цепь, а вот что происходит при этом бряке, даже подумать страшно! Если теоретически усреднить качество стоковых цепей, с новья поставить МЭН, масло5500л,на десерт поливалку, лично моё необразованное мнение, пробеги-бы увеличились в разы.
, масло5500л:icon16: может поправишь, пока время позволяет:confused::confused:
Именно это привело меня к тому набору,который используется. Надоела лотерея с натяжителями,пройденная за короткое время.
машина постояла часа 2 в гараже - пришел подергал цепь. Натяг все такой же - расслабления за 2 часа не произошло.
Скорее всего этим можно и объяснить что не брякает. Давление не стравливается.
состояние зубьев шестерен - выработка отсутствует как таковая вообще.
http://s018.radikal.ru/i519/1606/83/48b221d568f1.jpg
хорошее масло, натяжитель держащий давление, смена масла через 10 тыщ км.
чем еще можно все это объяснить? все машины с одного конвеера а качество разное
SYOrenburg
05.06.2016, 20:01
Если не секрет , как усилие выходного клапана определил?
сделал упор из проволоки на клапан и на весы, показало 2,95 кг.
Во сколько нашкврябили покв я маг за снотворным ездил
#8845 Все заполнится,давка в натяже у вас приличная,уже испытал,на СС3,чуть перекос льет как из ведра,естественно этот вариант подходит только к натяжам с огр.обр.хода.
Так как с заглушенным СС Николай?Есть ли подвижки?в сторону тишины при пуске?
Нет Серег, рычал тварь. Теперь всё, не рычит и больше не зарычит, рык побеждён 100%, только забрякает когда растянется.....
x-Rust
Все не помню, но масло вроде elf-?? я в 41 заливал, главное не палёнка. А звезда как новая.........
Не говори ГОП.... Прошел только один день!!! С новой цепью и при родном натяжителе тоже 100% не брякает!!!
SYOrenburg
05.06.2016, 20:06
Саша у меня цепь старая и натяж тоже, не в них дело оказалось. Деток уложу и все распишу
не хочу агитировать за Эльф.... я вообще его купил прочитав:
5л. 5в-30 вспомнил что вроде с Тоталом одно и то же.
Глянул ценник - акция -50% 1100 руб. Ну взял я его на ниссан. С тех времен так и понеслося...
http://s018.radikal.ru/i513/1606/43/7be93da054ad.jpg
а было дело покупал только ликвидную моль..
ну еще так к слову - когда машины покупаю, обычно среди рядов хожу прислушиваюсь к их молчанию. Начинает притягивать конкретно нибудь конкретный аппарат.
Так же был момент когда продал тойоту пришлось временно на 3-6 мес. перетоптаться на жугулях.
Выбора не было, машин не было по всей Уфе (история с известным кидаловым Элекс-Полюса) кое как нашел на ИП-площадке 2 калины. Типа выбор - НО одна ужа выкуплена, вторая есть - выбор не состоялся. Взял что есть - дальше могу говорить только матом. Мозги она вытрахала.
У Рустама натяжитель исправный. Эльф и у меня залит-но от танцев с бубнами не спас. Так и не попал я в исправный натяжитель с одним родным и тремя каёвыми. Только насос заставил их работать.
Чем больше выкладывают фото(достоверной информации),тем чаще хочется отдохнуть от форума (вообще ничего не понимаю):icon16::icon16::icon16:
Так и не попал я в исправный натяжитель с одним родным и тремя каёвыми..
Борис - заставить, работать как надо, натяжители можно. Проточи кольцевую проточку на плунжере в самом конце отступив от края 2 мм. И поставь фторопластовое колечко для компрессии.
Я как наигрался с 4-мя разными. Понял только одно - цепь должна подтянута (но без фанатизма) и прослабевать не должна. За самодельщину агитировать не буду.
Ивековского за глаза всем хватит.
SYOrenburg
05.06.2016, 21:21
Видосики сняты на одно устройство в одном помещении, жаль что не понятно, телефон много эхо записывает, но особо ушастые поймут что тут https://yadi.sk/i/Talw3ehJsGXSE рык есть, а вот тут рыка нету https://yadi.sk/i/HVqEZcFpsGXTK
Рустам-сейчас я это понимаю. И выбор появился немаленький. Которого не было на момент установки МЭНа. А с ним уже вроде и ни к чему экспериментировать. С насосом они все работают. Да и хочу лично удостовериться,как отработает заводская цепь с КАЙем почти с новья при отсуствии рыков и бряков, (и пускового износа ?). Должен ведь быть и такой результат для анализа. Если не понравится-ну,всем понятно-что сделаю...
SYOrenburg
05.06.2016, 21:43
как прописные истины можно сказать следующее:
1)чтобы убрать растяжение цепи и перескок подойдет любой натяж с ограничением обратного хода и чем меньше обр.ход тем лучше, так сказать стремящийся к нулю.
2)чтобы не смотреть на долбанутый щуп, который показывает все что угодно, но только не уровень масла в ДВС (у меня именно так), поставить поливалку, чтоб цепь колом не встала
3)чтобы убрать все остальные звуки в ДВС обламать 3 уса успокоителей.
ВСЁ! Проблемы считаю решены!
Это только версии (п №3)-или есть результаты ? Хотя бы с нескольких авто,желательно с родным натяжителем для понимания точки отсчёта.
SYOrenburg
05.06.2016, 21:53
Борис доказывать не хочу и не буду, хотите проверяйте, хотите доверяйте, мне врать не за чем, с пустым натяжом рыка небыло. Позже проверил 3 раза, рык отсутствует.
Николай, а в чём доработка Ивеко? Извините, если пропустил.
Николай, ты показал источник рыка , а не его причину. Об этом говорилось давно (предлагалось просто снять верхний успокоитель).такой рык не кого не волнует.косвенно это указывает на работу муфты ,которая и создаёт домик на цепи. данная доработка, как устранение звукового раздражителя, имеет право на жизнь.
SYOrenburg
05.06.2016, 22:13
in-to с 519-ой страницы данной темы читай
an-64 причина банальна, как угодно затяни натяж, но цепь при старте прогибает полиамидные башмаки и достаёт до этих усов, как версия, других объяснений не вижу.
с мэн не прогибает и недостаёт. вывод один -виновата не заполненная маслом муфта ,которая дёргается как умолишённая.:)
SYOrenburg
05.06.2016, 22:23
тебе наверно виднее, ты ж самый умный тут:smoky:
Алексей 13
05.06.2016, 22:25
Она , эта муфта, очень часто при вскрытии кл. крышки-оказывается не зафиксирована. Алгоритм ее работы-мне не ясен. Живет-своей жизнью.
Не совсем стыкуется один момент. Тот,что холодные башмаки должны быть куда менее податливы на изгиб,чем горячие. Когда звуки у многих отсуствуют. Усы,правда,тоже мягкими становятся нагретые. Поясни для понимания.
Читаем №8847. Уберете все звуки.
мое мнение
рык - муфта
бряк - цепь
хочу сказать, что возможно саша 49 прав. надо на правую ветвь ставить натяжитель или модернизировать муфту до японских лучших образцов.
SYOrenburg
05.06.2016, 22:32
Борис я понятия не имею, да и вдаваться в подробности не хочу. Рык победил? Победил! А там мне побоку, шум появился - значит цепи пипец. А то что Саша49 предлагает не поможет. Уверен на 99%. Ну тебе Саныч свою идею и доказывать.
Рустам рык (как звук) убирается не влезая в муфту.
Делать как второй башмак. Все стороны будут подтянуты при запуске. Нет ни одного провиса. Все будет мягко. подтянуто.
Я доказывать ничего не буду. И эксперементировать больше не собираюсь. У МЕНЯ все в подписи.
Фото своего натяжителя выкладывал в теме про диагностику двигателя.
SYOrenburg
05.06.2016, 22:35
Делай. А я в движок затрахался уже лазить, залезу только на замену цепи протяжкой..... когда-нибудь.....
Ну,и хорошо-кроме МЭНа есть ещё способ побороть звуки. И денег не требует. Самый момент попробовать тем,кому предстоит замена цепи и в запасе есть успокоитель.
Ломать не строить!!!:icon16::confused:
надоела возня с грм.
полагаю - что проблем будет больше с маховиком. Там и ради спортивного интереса просто так не залезешь - и действовать надо будет наверняка.
Ну и следующий глобальный вопрос передние стойки - по пробегам ясно - скоро будет "плач Ярославны" ver.2
серега моторист
05.06.2016, 22:45
Кароче,я поня откусить,у верхнего,пару усов,и у правого верхний хвост,но это действие,при родном натяже -только приблизит перескок!с ивеко возможно,короче со стопором обр.хода,я правидьно понял?
А меня теперь, если Николай победил рык, он вообще не волнует, пусть цепь об пластик да хоть до списания шлёпает при заводке, главное не опасно,секунду потерплю, не самый громкий из двс!
SYOrenburg
05.06.2016, 22:53
Серег, да не спасут эти "усы" от перескока, а наоборот, их ломает при перескоке и ещё надо покупать их, а так теперь эти успокоители\башмаки будут целыми. Да и перескок с натяжом с обр.ходом надо умудриться получить. А родной натяж только на помойку - с новья прям сразу.
in-to без рыка удобно диагностировать растяжение цепи не снимая клапанной крышки, услышал бряк и на замену, удобно. Я только ради этого и боролся с рыком, чисто для удобства.
При новой цепи и родном натяжителе целыми не обломаными усами ТИШИНА. А с МЭН даже до предела растянутой цепи , развальцованным РОДНЫМ натяжителем и опять целыми усами тоже не бряк и не. рык.:confused:
Алексей 13
05.06.2016, 22:56
Меня цепь ГРМ , тоже уже давно не парит.
Все остальное-больше беспокоит.
Если быть точнее-цены на запчасти. Стойки, ступицы, привода колес ну и т.д.
Николай, ты молодец! И все технари молодцы, умницы,по хорошему, есть чему на старость поучится! А вот БРЯК, этот звук, я после литра ни с чем не перепутаю, с ушами БОГ не обидел.
Толстячок
06.06.2016, 00:24
Поменял цепь протяжкой, все собрал, проверил - машина завелась со второго раза. Все ок.
Всем спасибо
вроде копаем усиленно - а направление копки изысканий потеряли.
Если только звуковой эффект - да и х-р бы с ним....
основная задача была избежать перескока.
Возможно Николай прав - при старте концы башмаков (все таки они так по блядски тонкие) играют как Медиаторные пластины... потом при выходе на рабочую частоту вращения успокаиваются.
Точно установить это нужно стенд с имитацией полноценной работы под нагрузкой и без. Крышки чтоб были открыты или застекляны.
Я видео скидывал где мотоцикл 4-х тактный заводили - при старте и перегазовке ремень вариатора плясал - очень так наглядно видно - хоть и натянут а вибрирует.
ilgizarovich
06.06.2016, 09:46
народ подскажите какой цепь ставить.от УАЗ змз или cz?
любой:D:D..изучай http://www.syclub.ru/showpost.php?p=602778&postcount=546
ps; к стати если у тебя действительно D20DTF (149):confused:..тебе не сюда :335:
ilgizarovich
06.06.2016, 11:22
извиняюсь неправильно написал марку двигателя :-) цепь 40904100604001 подойдёт?
Да (надо клепать из двух),рекомендую почитать внимательно тему,там есть всё
http://syclub.ru/showthread.php?t=15825
дядя Вова
06.06.2016, 12:28
ilgizarovich, почитай техничку... многие вопросы отпадут сами собой;)
SYOrenburg
06.06.2016, 12:35
Считаю, что
iveco с доработкой от SYOrenburg имеет право на жизнь, но с ограничениями в эксплуатации:
-проблемы накопления шлама.
- качественное масло.
- долго прогреваться зимой при промерзании масла.
решается частой заменой качественного масла и прочисткой натяжителя при появлении БРЯКА.
Ты ошибаешься, в ивековском натяже дырка в клапане (когда он откроется) в 2 раза больше чем на родном натяже, шлака и прочего в натяже оставаться не будет, как-то Сергей Сергеевич показывал что насос на холостых создает давление то ли 3кг., то ли 4кг., т.е. через натяж будет легко проходить масло уже на холостых.
ilgizarovich
06.06.2016, 14:06
vim спасибо. тоже так попробую затяжкой .все видео посмотрел сереги моториста!!!здесь в сургуте не кто за работу не берется.в сто объясняю проблему и показываю видео замену цепи ГРМ от Сереги моториста .стошники чешут затылок говорят все это х... Так что я попробую сам заменить. К дилеру ездили просят за работу 20к+ запчасти
сделал упор из проволоки на клапан и на весы, показало 2,95 кг.
...насос на холостых создает давление то ли 3кг., то ли 4кг., т.е. через натяж будет легко проходить масло уже на холостых.
Ошибочка закралась: для определения давления срабатывания клапана, помимо пружины, нужно учесть его площадь. Так что в данном случае он откроется на много позже.
При нормальной температуре двигателя. Давление масла на холостых в пределах 1.6-1.8 Согласно инструкции давление на исправном двигателе при 2000 об и температуре 80-90гр должно быть 2.5-3.0 не менее.
Николай, а клапан есть возможность разобрать? Пружинку бы поменять.
SYOrenburg
06.06.2016, 22:10
не знаю, завальцован он качественно, по заводскому, но особых трудностей по его нажатию не ощутил. А! Точно! Он ртом продувается, тяжеловато правда.
..Он ртом продувается, тяжеловато правда.
Рекорд 7 атмосфер, когда один человек опнул грелку!
...Он ртом продувается, тяжеловато правда.
Если так, то и разбирать ни к чему.
SYOrenburg
07.06.2016, 22:11
Рык, сука :mad:, вернулся, тварь, сегодня из 20-25 раз старта ДВС рыкнуло 4 раза :(. Вообще теперь не понимаю ничего........ Как так то?
Алексей 13
07.06.2016, 22:18
Это следовало ожидать. По другому Николай-не получиться. Спасибки-за твои Труды!
серега моторист
07.06.2016, 22:19
А с какими допами,Николай!вернулся?тобишь че переделывал!
............сегодня из 20-25 раз старта ДВС...........
То есть за день 20-25 стартов:confused::confused::confused:...а может тебе не глушить:icon16::icon16::icon16:---шутка,эт я настроение тебе поднять....:335:
SYOrenburg
07.06.2016, 22:32
Доработанный ивековский натяж и обломанные усы успокоителей, ну и лейка цепи. Всё Серег, все доработки((((( Надеялся что из-за усов рык, ан-нет, ивековский немного убрал а потом опять вернул. Точь-в-точь как СС2, только СС2 на 2 недели рык убрал а потом вернул, а ивековский на второй день зарычал(((((((
SYOrenburg
07.06.2016, 22:36
Парадокс в том, что если вставляешь какой-нибудь новый (переделанный) натяж, рыки пропадают, но потом появляются. Как-то странно....
серега моторист
07.06.2016, 22:37
Я понял,спасибо Колян,я вижу работу!
Алексей 13
07.06.2016, 22:42
Николай-Тупиковая ситуация. Знакомо все до боли.
может как вариант мозги по работе датчиков подстраиваются, после переделки не рычит, как подстроились так рык вернулся.
SYOrenburg
07.06.2016, 22:50
Алексей, я честно в растерянности. Если б от натяжа ситуация не менялась, было б понятно, но именно натяж убирает рык! Но потом как-то его возвращает. Короче надо подумать, поразмышлять ещё....
Алексей 13
07.06.2016, 22:59
Николай-не чего ты к сожалению не придумаешь Такая шляпа.
Как двойняшки? Забей болт на машинку-дети это Святое!
может клапан влияет он похоже стоит в этом же канале и им управляют мозги хотя может и не так может давление, проток масла изменяет.Да есть над чем еще думать.
Парадокс в том, что если вставляешь какой-нибудь новый (переделанный) натяж, рыки пропадают, но потом появляются. Как-то странно....
Один в один. Тоже самое было с заменой одного каёвого на другой куёвый. Трижды с интервалом в 3-4 дня. Эти дни была тишина,а потом кааак рыкнет....Вот так и пришёл к тому,что есть-терпение лопнуло. Дошло,что НАш ГРМ есть системная ошибка- "файлов" не хватает...
Котослон
07.06.2016, 23:12
Парадокс в том, что если вставляешь какой-нибудь новый (переделанный) натяж, рыки пропадают, но потом появляются. Как-то странно....
Ага, а еще после замены масла, если подождать пока погаснут лампочки, пропадает на пару дней, а потом все возвращается. Осталось бубен купить, может подольше хватит.
Были случаи,когда первые испытатели ставили кай(крышку еще не снимали) и при первом запуске тишина.."все-дело в натяжителе",но потом все возвращалось на круги своя
Да и пусть он рычит,если ему так охота. Я уж и не прислушиваюсь. Главное что не перескочит.Сергею Сергеевичу спасибо! Через 2500 отпишусь про жизнь цепи.
если б от натяжа ситуация не менялась, было б понятно, но именно натяж убирает рык! Но потом как-то его возвращает
Ты взламываешь код системы - потом она его - и переписывает снова под заводскую настройку. Корейская машина должна! Просто обязана рычать как собака! :D:D:icon16:
SYOrenburg
08.06.2016, 07:57
Алексей детки отлично! Т-Т-Т! Они моё всё!
Рустам жжёшь!)))))))
я же тебя предупреждал...заклинь муфту и все рыки пропадут. зуб даю ...:)
an-64,по понятнее пожалуйста........или ник,или можно цитату фразы (к кому обращаешься).. По поводу заклинить муфту...было-не помню-закончилось ничем... Мит объясняй.........ты все проверил .........
Ну понятно же! К Николаю-эксперементатору.
Я тоже зуб даю-после установки СС1-рыков не слышал, бряки редки. И да, если масло свежее и/или запуск после теста-запуск чистый в 90 из 100!
А вообще я давно говорил-главное предотвратить перескок! Эту задачу успешно решили-или СС, или ивеко! А дальше как повезет и за машиной следить будете и ездить! Но замена цепи(при явных показаниях)- будет ПЛАНОВОЙ!!!
Идём далее вот натяж в разобраном виде. Внимание на пружину и грибок. Пружина вообще никудышная, её в утиль, я поставил от стокового натяжа.
Как у Вас получилось разобрать ивеко?
Ну понятно же! К Николаю-эксперементатору.
Эту задачу успешно решили-или СС, или ивеко!
а Исай эту задачу не решает?
Алехандро
08.06.2016, 22:38
dsu82
http://syclub.ru/showpost.php?p=586808&postcount=8478
а Исай эту задачу не решает?
Решает! Вопрос с перетягом цепи..
Алексей 13
09.06.2016, 00:29
Факт-не доказан.
Лука Мудищев
09.06.2016, 14:13
Пробег к 15000 тысячам с Исаем подходит.Был бы перетяг,не звезды так башмаки бы уже точно сожрало.
Пробег к 15000 тысячам с Исаем подходит..
Шо и дым от башмаков не идет и в двигателе 30 лошадей не теряется :icon16:
Она бы выла,как подшипники на перетянутом ремне На регулируемых натяжителях можно найти точку начала воя.
К стати еще кто то (недавно писал) с исаем катается
Желательно уточнять - с маслотоком или без исай.
Лука Мудищев
09.06.2016, 17:12
Дым идет,из под колёс
Так резина дороже выйдет чем цепь;)
valeriy30
09.06.2016, 20:40
Хорошо ИСАЙ ходит,цепь не воет,рыкает только утром после стоянки ночной..,
двигло работает мягко..,у меня с дыркой..:smoky::smoky:
valeriy30
09.06.2016, 20:54
Желательно уточнять - с маслотоком или без исай.
Сергей говорит 28.01.2016 в 4:09 пп:
Здравствуйте. Узнал о Вас с клубного сайта http://syclub.ru. Очень заинтересовался Вашим изобретением, нот возникли несколько вопросов:
1. Действительно ли на АНЦ ИСАЙ для ссангйёнг ставится менее жесткая пружина?
2. Есть ли замеры давления штока на башмак (в кг/см*2) при начальном или среднем вылете штока АНЦ ИСАЙ?
3. Насколько сильная струйка масла на АНЦ с масляной магистралью и смазывается при этом шток и его резьба?
Ответить ↓
admin
говорит 31.01.2016 в 6:48 пп:
Здравствуйте.
1. Да, менее жёсткая.
2. 6-8кг.
3. Смазывается. Струя масла на прогретом моторе примерно 10-15см. С чем будете сравнивать? А вопрос о том, смазывается шток или нет, вообще не имеет за собой никакого значения. Там где стоит натяжитель всё всегда будет в масле и без специальной подачи. И шток и его резьба, хотя отверстие предназначено не для смазывания штока, а цепи.
Валерий, ну ты процитировал:icon16::icon16:. Нет бы ответить: да с дыркой (отверстием).....тем не менее Спасибо...главное не пропадай........вас Исай_цев не много:335::335:
valeriy30
09.06.2016, 21:06
Цитаты с вопрос ответы с Форума ИСАЙ, с " дыркой" ....богат русский язык..:icon16:
Так веселее.......как кто то сказал "чем больше читаю....[далее не помню ,примерно (крышу сносит)]
Oldkadet
10.06.2016, 13:03
Два дня как поставил CZ цепь и IVEKO натяж , но есть ощущение , что чуть в мощи потерял. Возможно, надо сменить бензин (сейчас 92 залит). А как у тех кто поставил тоже этот комплектик? Те же ощущения или всё отлично ?
Говорят много шансов не попасть с метками,даже не заметишь но ездить будешь, Боря писал.......
Oldkadet
10.06.2016, 13:31
Да вроде ж моторист с опытом ставил... Но и на старуху бывает... За подсказку спасибо.
Если менял с разборкой движка (видна метка коленвала)-все должно быть верно.Если протяжкой-цепь смещается на звено(относительно прежнего расположения на звездах):confused::confused::confused:...во наговорил то,но что сказал-понимаю:D
Два дня как поставил CZ цепь и IVEKO натяж , но есть ощущение , что чуть в мощи потерял. Возможно, надо
Правда я натяж не менял, цепь CZ. На низких оборотах мощней стала. При трогании начала пробуксовывать. И когда после прямой начинается возвышенность, если не менять положение педали газа, АКПП не переключается на пониженную почти до 1000 об/мин, движок вытягивает. Раньше переключение было в районе 1500-1600 об/мин. И расход упал по показаниям бортового примерно на 1 литр. Бензин и масло были те же ранее залитые... А вот приемистость вроде как не изменился... Пробег 70000 км. Натяж был 18-19 мм.
Oldkadet
10.06.2016, 16:42
А кто знает, если моторист проскочил зубок, диагностика покажет ? Или как быстро определить с наименьшими трудоденегзатратами ?
Диагностика-нет ,только снятие клапанной крышки.
Котослон
10.06.2016, 16:53
Открыть крышку, совместить метки, посмотреть метки на звездах. Если широкие звенья цепи стоят напротив меток на звёздах, значит не попал твой моторист. После первой замены протяжкой, напротив меток на звёздах должны встать узкие звенья цепи. Народ на форуме давно выяснил почему так, но кто нибудь все равно попадает, в том числе и я.
Он к стати не озвучил как цепь меняли......протяжка-разборка:confused::confused:
Котослон
10.06.2016, 17:38
Если разбирали, то ошибиться вряд ли могли.
Oldkadet
10.06.2016, 17:53
Говорил, что разбирал, протяжкой не умеет...
Котослон
10.06.2016, 18:00
Тогда про широкие - узкие звенья не прокатит. Просто проверь совмещение меток.
Не сомневайтесь-и так можно ошибиться,если не используется фиксатор коленвала. При отсуствии должного внимания сей момент прощёлкать легко. Проще проверить за 30-40 минут,чем обсуждать.
На днях сдал свою машину дилеру на ремонт, думал ролик какой-то шуршит, в итоге - сказали, что цепь растянулась и забрали машину минимум на 3 недели. Так, что я теперь пешеход =(. Пробег 25 тыс. Машина 2013 года, гарантия дней через 5-10 заканчивается.
Сегодня забрал машину. Месяц без машины кончено тяжко, хорошо еще лето. Дилер масло ,паразит, не менял, старое все обратно залил, да еще и своим мое масло разбавил.
Наряд забыл сфотать (даже копию не дали) - общий счет около 38 тыс.
На замене присутствовал частично, поэтому вылета старого натяжителя не видел, но застал сравнение старой и новой цепи- на мой взгляд старая длинее на звено-два.
SYOrenburg
15.06.2016, 07:44
Странное какое пятнышко. А говорили что цепь не цепляет отлив, а только ломает при перескоке, а тут оказывается цепляет, да еще и полирует......
58216
серега моторист
15.06.2016, 08:33
Да просто до этого дело не дошло.
Странное какое пятнышко. А цепь и полирует... воще по существу вопроса - со всей ответственностью могу сказать что пятно натерто на выходе цепи с шестеренки - это к болезни натяжителя - фактически он не успевает натянуть цепь.
На сбеге звенья едут подпирая друг друга - горбиком, змейкой и т.д. а должны тащщить в натяжку сверху-вниз.
Одна треть, 21 зубовой, шестерни на входе цепи хватают зубья цепи создают сопряжение и натяжения с распредвалов... тащщут. А остальные паразитно расслабляются и едут себе с провисом - болтаясь и попутно натирая всякие отливы. Доказательстово что "распрекрасный натяжитель" "делает" свою работу
серега моторист
15.06.2016, 10:39
dew0,на луке или шеле чтоль катаешь по десятке?почаще бы надо менять-то!
petro canada supreme synthetic 0w 30 лью. На фото масло примерно после 2000 пробега. Менял раз в 8-10 тыс.
[QUOTE=SYOrenburg;605966]Странное какое пятнышко.
Ни чего странного при развальцованном натяжителе, при заходе на звезду , а не на выходе, образуется домик из звеньев, который и является источником рыка, а контакт с крышкой бряк металлический. Тоже самое происходит и на паспред. валах. И весь стёртый алюминий находится в пластиковой крышки масл. фильтра.
....... при заходе на звезду , а не на выходе, образуется домик из звеньев, который и является источником рыка, а контакт с крышкой бряк металлический............
По моему первое(с конкретикой) определение рыко-бряку:confused::confused:
Натяжитель натягивает прекрасно левую ветвь при запуске!!!! Вам уже несколько раз писалось , правая при растяжении провисает, Не один натяжитель какой бы он прекрасный не был не сможет через две звезды до момента запуска натянуть правую ветвь.
он свою то сторону не может натянуть. А правую и не надо - её коленвал тянет.
для всех кто уперт, кто эксперт, кто на бронепоезде и т.д. смотрите внимательно фотку - имеющие глаза да увидят, имеющие разум да уразумеют
http://s45.radikal.ru/i108/1606/ad/df7be18e72b6.jpg
почти все моменты удалось обнаружить и выделить
Есть очень хорошее фото !!!! Если можно vim , покажи. Где растянутая цепь , район желтой стрелки!!! ВЕСИТ!! Почти не касаясь зубьев звезды колен вала. !!! А натяжитель любой , левую ветвь поджимает и к звездам распред валов и колен вала. Но вот правую натянуть до запуска не может. Смотрите кино от Сереги где он показывает Момент перескока на колен вале. !!!
Про этот момент не один раз писал. Что это и есть . момент издающий не хорошие звуки. И как их убрать тоже уже было. Все опять повторяем.
Вот на правом фото , верхнем кривая желтая стрелка правильно показывает Этот момент УДАРА по отбойнику масла. И возможного перескока в этом месте.
дядя Вова
15.06.2016, 13:56
для всех кто уперт, кто эксперт, кто на бронепоезде
Рустам, охреневаешь от всей глубины глубин и величины познаний "технически подкованных пользователей"? Как я тебя понимаю!:335::icon16::icon16:
Пс. блин, вот не надо менять своих решений, зарекался же перестать читать эту бредятину... нет... прочитал на свою голову... Натяжитель натягивает прекрасно левую ветвь при запуске!!!! Вам уже несколько раз писалось , правая при растяжении провисает, Не один натяжитель какой бы он прекрасный не был не сможет через две звезды до момента запуска натянуть правую ветвь.
как теперь развидеть? как теперь забыть? моя жизнь никогда уже не будет прежней...:icon16::icon16::icon16:
Рустам, охреневаешь от всей глубины глубин и величины познаний "технически подкованных пользователей"? Как я тебя понимаю!:335::icon16::icon16:
Пс. блин, вот не надо менять своих решений, зарекался же перестать читать эту бредятину... нет... прочитал на свою голову...
как теперь развидеть? как теперь забыть? моя жизнь никогда уже не будет прежней...:icon16::icon16::icon16:
Дядя Вова Вы ,что так и не чего не поняли господин ХРУСТ пойдёт даже на подлог лишь бы отстоять свою точку зрения, он фото перевернул по часовой стрелке,а потом ещё зеркально переверул, что бы след от цепи стал на сбеге , а не на заходе на звезду. Короче У--------СЯ. а не поддаться. А фото в оригинале выглядит так, только если его повернуть по часовой стрелке. Найдите несколько отличий. ХРУСТ наверное остальных людей , которые его не поддерживают за дураков держит. Теперь не отмоешься не погрешимый ты наш, ещё одного лгуна на чистую воду вывел. ПОПАДОС конкретный.
Где ты тут ПОПАДОС то увидел??? Какая то непонятная потертось, почти строго вертикально вниз. Хоть как ты это фото крути. Так опять же-только на выходе со звезды КВ цепь так может дубасить.
Или вы с Сашей вообще не понимаете КУДА вращаются зведы и ЧТО вообще крутит цепь???
И да! Еще одно доказательство хреновости родного натяжа.
zztop
??? У тебя как со зрением?!
серега моторист
15.06.2016, 15:19
Ребята,давайте жить дружно,чую опять к этому идет...
серега моторист цепь здесь излишне
фото перевернул по часовой стрелке,а потом ещё зеркально переверул, что бы след от цепи стал на сбеге , а не на заходе на звезду. Теперь не отмоешься не погрешимый ты наш, ещё одного лгуна на чистую воду вывел. .
ну с тобой то уже понятно зизитоп - обидчивый упертый как баран...
а я и не шифровался нигде ни единого случая (кроме того что немного поразмыслив внутренне отказался "продвигать" самодел и самопал)
фото я повернул это любому не шарящему технически понятно. Более того кривой стрелой внизу выделил прилив (где еще желтый вопросик добавил - так как мне кажется там уже возникает точка перелома)
фотку крутил и так и эдак - чтоб хоть как то к выделенному стрелкой границы прилива обозначить.
потом понял что крышку нужно было фоткать поставив фотоаппарат ЗА ней - и фоткать в отверстие с приливом. Что физически не возможно проделать в компьютере.
размеры теплового суммарного расширения я тебе дал давным давно это 2,4 мм макс на 100 градусов от общего габарита всего двигателя.
И как ты там кричал и отстаивал точку зрения что движок у нас резиновый и тянется так что цепь разрывает я хорошо помню.
если ты думаешь что я тут кому то что вру - получаю кайф от обсуждения "проблем грм" трачу и рабочее время короч еду балластом от нехер делать - то ты очень заблуждаешься.
Я еще раз повторю что единственное тепловое расширение деталей грм которое меня волнует на данный момент тепловое расширение башмаков - так как это фторопласт/или капролон (больше похож на фторопласт хотя х.з.) волнует его удлинение от температуры его упругая деформация при температуре и его коробление и в общем влияние на цепь.
Поэтому не один десяток раз повторил что НАши х-вые пластиковые башмаки надо срочно менять на другие с дюралевым мостом.
еще раз для особых упоротых самовлюбленных повторю
хотя и хотелось промолчать - но раз общественность требует:
1. развеял миф об уникальности цепи и не похожести ни на что другое (до конца не довел правда подбор цепи - это сделал Сергей Сергеич отчаянно намекая на уаз и Котослон который обнаружил модуль - уж не знаю методом перебора) То есть я сумел как то на первых порах объяснить всем страждущим что ни один завод по сборке авто не делает себе дисков колес, цепей, турбин, стекол приводов дверей и т.д. и т.п. А ЗАКАЗЫВАЕТ НА СТОРОНЕ ОСНОВЫВАЯСЬ НА ТЕХНИЧЕСКИХ КАТАЛОГАХ спецпроизводителей узкозаточенных производств. Конкретно сказал ищите все вместе и дружно цепей должно быть с десяток не меньше с другими номерами и артикулами.
2. за 2,5 мес. тщательно штудируя каталоги (но случайно открыв страницу с запчастями грузовиков) закладка стояла на концерне альфа ромео - обнаружил натяжитель ИВЕКО. Сначала мельком по фото - потом уже сопоставил по размерам и сопутствующей информации. Так как детали пересекаются с некоторыми другими моторами.
3. нашел топливный фильтр от киа-рио.
пришел к конструкции СС - натяжителя независимо от Сергей Сергеича - но он был раньше на 2 мес. Поэтому вежливо заткнулся и встал в сторонку.
так что зря ты так зизитоп. Что можно было дать от своих знаний форуму я дал.
Носиться тут с флагом смерша с воплями что обнаружил засланного казачка - ну как то не совсем уместно.
п.с.
может я что делал еще хорошее-плохое
не помню. Но давай не будем ковырять прошлое.
ну так еще для смеха вдогонку - расшифровал волшебные заколдованные буквочки CZ
оффициально обьявив что перед нами не что иное как Чезет.
Без фсяких там справочников - так как мотоцикл был с цепкой чезет.
Так опять же-только на выходе со звезды КВ цепь так может дубасить.
Или вы с Сашей вообще не понимаете КУДА вращаются зведы и ЧТО вообще крутит цепь???
И да! Еще одно доказательство хреновости родного натяжа.
Я очень хорошо понял. кто хорошо понимает куда крутится цепь!!!:confused::icon16:
На выходе со звезды колен вала она поджата!!!:confused:
И про родной натяжитель . Это тот же который у тебя стоит сс . Вся разница в ограничении плунжера. Он изготавливался только именно для этого .:icon16::D:smoky:
нет не поджата - купите малую звезду с коленвала оберните цепь
Еще раз Смотрим кино от Сереги. Поджата башмаком даже растянутая!. Обварачивать не надо достаточно поджать к зубьям. А если она весит то и перескок и звук. С права ни чем не поджата . .
Разве на фото плохо видно как башмак загнул, прижал левую сторону цепи.
Владимир Н-ск
15.06.2016, 17:22
Еще раз Смотрим кино от Сереги. Поджата башмаком даже растянутая!. Обварачивать не надо достаточно поджать к зубьям. А если она весит то и перескок и звук. С права ни чем не поджата . .
Покажи хоть на одной машине не важно цепь или ремень крутит грм,чтобы имелись 2 натяжителя.Ты фазы хрен выставиш нормально,если натяжи с 2 сторон поставить.
Фазы выставляются при снятом натяжителе.!!! И просто ничего не надо доделывать. НЕ ДОПУСКАЙТЕ такого растяжения цепи что б она колотила по маслоотражателю !
[QUOTE=x-Rust;606082]ну с тобой то уже понятно зизитоп - обидчивый упертый как баран...
Так я не получил вразумительного ответа на вопрос, зачем зеркально перевернул фото. Получается это было сделано для того что бы на картинке поменялся заход цепи на звезду с выходом этой цепи со звезды, то есть подтвердить ранее высказанное мнение, то есть на лицо фальсификация. А длинный оправдательный опус свидетельствует, что рыло в пуху.
[зачем зеркально перевернул фото.
да нет никаких запретов на поворот фотки...
надо было как то по общей осевой соорентировать - неужели ты такой дурак что ты думаешь что я дурак втихую тут фотки покрутил чтоб НЕЗАМЕТНО :icon16: получить нужный результат - да еще правое поле закрасил
ты уже становишься смешным
zztop
??? У тебя как со зрением?!
Так мало видеть, надо и мозг включать. Сравни фото, а если не понимаете в чём дело , то не зачем лезть со своими комментариями
вам сколько лет вьюноша - вы такой нервный..
ладно для ваших нервов я соглашусь - двигатель у нас резиновый - нет лучше пусть резинопластиковый - он тянется во все стороны
вам полегчало?
Алексей 13
15.06.2016, 18:52
Мужики, вы чего ругаетесь и о чем спорите?
Если честно-я не пойму.
58242
58243
58244
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot